Ohrenzeugen - Mit Klängen ermitteln

00:00:09: Die Welt der Klänge.

00:00:14: Herzlich willkommen zum Podcast Die Welt der Klänge.

00:00:16: Mein Name ist Christian Konradie, ich bin Journalist und Podcastproduzent.

00:00:20: Und ich bin Peter Kiefer, Komponist, Klangkünstler und Klangforscher an der Johannes Gutenberg Universität in Mainz.

00:00:32: Was wir hier hören, ist das älteste bekannte Tondokument der Menschheit.

00:00:37: Klingt groß, es ist auch eigentlich, wenn man es genau nimmt, eine gesungene Version des Lides au clair de la Lune.

00:00:48: Die Aufnahme ist aus dem Jahr eighteenhundertsechzig und stammt vom Pariser Drucker und Buchhändler, Eduard Léon Scott de Martin Will.

00:00:56: Der hat drei Jahre zuvor ein Gerät erfunden, das er Phonautograph nannte.

00:01:01: Das Gorile, damit wollte er eigentlich gar nicht Töne aufnehmen.

00:01:06: Er wollte eigentlich nur die Klänge visuell festhalten.

00:01:08: Dazu spannte er rußgeschwärztes Papier auf eine Walze, die mit einer Handkurbel gedreht wurde und sprach in einen Schaltrichter.

00:01:16: Am Ende des Trichters war eine Schweinsborste an einer Membran befestigt und die übertrug dann die Schwingung, indem sie eine Linie in den Ruß kratzte.

00:01:24: Man sah eine weiße Schallwelle auf dem schwarzen Ruhs, ganz ähnlich wie heute, die Wellendarstellung im Computer.

00:01:30: Scott, der macht den Will hatte gehofft, man könnte dann aus diesen Schalllinien wie in einem Text lesen.

00:01:36: Das hat aber natürlich nicht funktioniert.

00:01:37: Im Jahr zwei tausend acht wurden diese Klanglinien mit einem Computer wieder in Schall verwandelt.

00:01:42: Unsicher ist man sich bis heute allerdings über die Geschwindigkeit der Aufnahme und damit auch der Tonhöhe.

00:01:48: Manche glauben, die Stimme klang in Wirklichkeit eher so.

00:01:51: Das

00:01:51: war's.

00:02:04: Ja, vielleicht fragen sich jetzt einige, warum wir damit unsere Podcast-Folge beginnen.

00:02:09: Die Antwort ist eigentlich ganz einfach.

00:02:10: Die Schweineborsten-Linien in diesem über hundertfünfzig Jahre alten russgeschwärzten Papier sind ein akustisches Zeugnis aus der Mitte des neunzehnten Jahrhunderts.

00:02:19: Das Dokument dient als Beweis dafür, dass der weltberühmte Erfinder Thomas Edison nicht der erste war, der menschliche Sprache aufzeichnen konnte.

00:02:28: Ja, Scott, der Martin Willard später Edison sogar beschuldigt bei der Erfindung des Edison-Phonographen.

00:02:34: seinen Prinzip kopiert zu haben.

00:02:36: Und das ohne ihn zu erwähnen.

00:02:38: Wir sind also schon mittendrin in einem kleinen Historienkrimi, in dem akustische Indizien eine Rolle spielen.

00:02:44: Und genau darum geht es in dieser Folge, um Zeugen und Ermittlungen und darum, welche Rolle Klänge dabei spielen.

00:02:50: Kurz heute beschäftigen wir uns mit Ohrenzeugen.

00:02:53: Und eins schon mal vorweg, so harmlos wie bis jetzt wird's nicht bleiben.

00:02:56: Ganz im Gegenteil, es wird gehen um polizeiliche Mordermittlungen, um Ohrenzeugen bei der italienischen Mafia und wir lernen die Klänge eines syrischen Foltergefängnisses kennen.

00:03:07: Und Peter, gleich mal eine Frage an dich als Klangforscher.

00:03:10: Seit wann ist das Thema Ohrenzeugen da überhaupt relevant?

00:03:14: Ja, ich selber bin im Thema Ohrenzeugen erst meine Literatur begegnet, noch bevor wir in unserem Forschungsprojekt uns damit überhaupt beschäftigt haben.

00:03:21: Und zwar in Krimis.

00:03:23: Es gibt zahlreiche Beispiele in Krimis, wo das Hören eine total wichtige Rolle spielt, zum Beispiel bei Agatha Christie.

00:03:29: Insbesondere wenn Alibis erschaffen werden, legt sie oft großen Wert auf Ohrenzeugen.

00:03:34: Es geht dann um Schritte auf der Treppe, Wasser, was aus einer Badewanne durch die Ruhe des Hotels rauscht.

00:03:39: Einmal ist das Geräusch einer Schreitmaschine im Hotelzimmer wichtig.

00:03:43: Ein Outer, tippte Brief und alle bestätigen, dass er ja im Zimmer hätte sein müssen, wenn sie das Geräusch gehört haben.

00:03:49: Bei Rex Stout, einem anderen bekannten US-amerikanischen Krimi-Schrifteller, gibt es sogar einen Roman mit dem Titel, Das Tönen der Alibi.

00:03:56: Das Buch stammt aus dem Jahr nineteenhundert und vierzig.

00:03:59: Und eine ganz wichtige Rolle spielt Schallplatten, auf die Diktate gesprochen worden waren.

00:04:04: Das war wohl damals eine übliche Variante eines Diktiergerätes.

00:04:08: Hier, also in dem Kriminalfall, ist der Zeitpunkt eines Schusses für ein Alibi relevant und es stellte sich heraus, dass der Klang des Schusses von einer solchen Sonotelschallplatte abgespielt wurde.

00:04:18: Der Mord also schon früher ausgeführt wurde.

00:04:21: Als diese Platte dann endlich gefunden wurde, lässt der Autor auf den letzten Seiten seinen Ermittler sagen, ein Beweisstück, das alles sehr vereinfacht.

00:04:30: Es wird das erste Mal in der Geschichte sein, dass die Aufnahme eines Schusses selbst das Hauptindiz in einem Mordprozess ist.

00:04:37: Wie gesagt, das steht in einem Roman von forty-fünf.

00:04:40: Wenn ich mich richtig erinnere, gibt es auch ein Beispiel bei Sherlock Holmes, bei dem es um Ohrenzeugen geht, was deshalb besonders ist, weil die Zeugen nichts gehört haben, oder?

00:04:50: Ja, das ist das Schlagwort der Hund, der nicht belte.

00:04:53: Und das ist wohl das bekannteste Beispiel für Ohrenzeugen in der Literatur.

00:04:56: Es ist von Arthur Conan Doyle und seinem weltbekannten Detektiv Sherlock Holmes.

00:05:00: Der bemerkt, dass der ansonsten blutrünstige Wachhund eben nicht belte.

00:05:06: Das Nicht-Bellen, also quasi ein negativer Klangbeweis, beweist, dass nur eine einzige Person sich dem Tatort hätte nähern können.

00:05:13: Und wieder ist ein Mörder durch das Hören überführt.

00:05:16: Allerdings nur in der Fiktion.

00:05:18: Ja, lass uns mal zurück zur Realität kommen, die ja weit aus ernster ist.

00:05:22: Eigentlich wurde in der Vergangenheit das höheren ja als ein Sinn der Zeugenschaft mehr oder weniger komplett vernachlässigt, oder?

00:05:30: Ja, Ohrenzeugen stehen erst seit etwas mehr als zwei Jahrzehnten im Fokus intensiver Forschung.

00:05:36: Gegenüber der Forschung zu Augenzeugen standen und stehen die Ohrenzeugen eher im Hintergrund.

00:05:41: Dies mag auch der Tatsache geschuldet sein, dass die Forschung zu Ohrenzeugen multidisziplinär angelegt ist.

00:05:47: Und je nach Aspekt eine ganze Reihe von Disziplinen umfasst darunter beispielsweise die Medizin, Neurowissenschaft, Psychologie, Forensik, Kriminologie, Akustik und Audiologie.

00:05:57: Das sind jetzt ganz schön viele Begriffe.

00:06:00: Worum geht es denn da genau in der Forschung und was ist das Ziel überhaupt?

00:06:03: Ziel der Forschung zu Ohrenzeugen ist es, das Wissen über die Wahrnehmung von akustischen Ereignissen und der Beweiskraft von Aussagen von Ohrenzeugen zu erweitern.

00:06:11: Das ist gar nicht so einfach wie zum Beispiel bei einem Bild eines Gesichtes, wo wir genau sagen können, die Augen sind blau oder sind braun.

00:06:17: Das heißt also, wir müssen das Verständnis für unsere auditive Wahrnehmungsfähigkeit auch verstärken und das Erleben akustischer Ereignisse genauer erforschen, richtig?

00:06:27: Zu den Fragen, die in den letzten Jahren und Jahrzehnten untersucht wurden, zählen unter anderem, wie nehmen wir Geräusche und akustische Ereignisse überhaupt wahr?

00:06:35: Wie kann man akustische Beweise analysieren?

00:06:37: Und wie zuverlässig sind die Aussagen von Ohrenzeugen, vor allem auch im Hinblick auf die Zeitspanne zwischen Wahrnehmung eines Ereignisses und dessen Erinnerung?

00:06:45: Und um noch mal zum Beispiel vom Anfang der Folge zurückzukehren, Edison und seine Nachfahren, die hätten ja bis in alle Ewigkeit behaupten können, dass sein Phonograph das erste Tonaufnahmegerät der Menschheit war.

00:06:58: Und Scott de Martin will ebenso.

00:06:59: Und erst hundertfünfzig Jahre später kannte man die Wahrheit, weil man eben die nötigen akustischen Analyse-Methoden entwickelt hatte.

00:07:07: Und jetzt kann man sich vielleicht schon denken, dass das Thema Ohrenzeugen ganz besonders im Fall von Ermittlungen eine Rolle spielt, vor allem dann, wenn es um das Aufklären von Straftaten geht.

00:07:18: Und deshalb sind Ohrenzeugen auch besonders für die Ermittlungsarbeit der Polizei wichtig.

00:07:23: Man mag vielleicht das nicht glauben, aber tatsächlich haben Klänge oder akustische Wahrnehmungen tatsächlich eine Bedeutung auch für die kommunale polizeiliche Arbeit.

00:07:32: Das ist übrigens Stefan Halder, Kriminaloberrat der Kriminalpolizeiinspektion Regensburg.

00:07:39: Es gibt auch Zeugen, die zwar nichts gesehen haben, wohl aber was gehört haben.

00:07:44: Und das, was die Zeugen gehört haben, kann zum Beispiel schon interessant sein für die Ermittlungen.

00:07:50: Ich denke da zum Beispiel an Schussabgaben, Hilferufe oder Ähnliches, dass dann letztendlich wieder Ansatzpunkte oder weitere Ermittlungsansätze für uns gibt, um hier weiter zu ermitteln.

00:08:02: Anzahl der Schüsse, von wo sind die Rufen gekommen, was waren das Verrufe, wie haben diese Rufen geklungen?

00:08:09: Das sind alles Informationen, die sicherlich auch für die Ermittlungen interessant sein können.

00:08:14: Zu der spannenden Arbeit von Stefan Halter kommen wir gleich noch genauer, aber erstmal schauen wir zurück, denn bis Ohrenzeugen teilpolizeilicher Arbeit wohnen, musste erstmal ziemlich viel geforscht werden.

00:08:25: Ja klar, die Forschungsgeschichte zum Thema Ohrenzeugen ist eng verknüpft mit der Forschungsgeschichte zur Funktionsweise des Gehörs.

00:08:32: Also wie funktioniert das Gehör physiologisch gesehen, wie nehmen wir unterschiedliche Klänge wahr und was davon bleibt eigentlich im Gedächtnis?

00:08:39: Und wie zuverlässig sind diese Erinnerungen?

00:08:41: Zu den wichtigen Grundlagenforschern gehört in den neunzehntsechziger Jahren zum Beispiel Georg von Bekeschi mit seinen Forschung zu Gehörphysiologie und der Kochlea im Innenohr.

00:08:51: Der hat übrigens sogar einen Nobelpreis dafür bekommen.

00:08:54: Und in den neunzehntsechziger Jahren hat Albert Breckmann mit seiner Auditory Scene Analysis untersucht, wie Menschen in komplexen akustischen Umgebungen in der Lage sind, einzelne Klänge oder Sprache herauszufiltern.

00:09:06: Das nennt man übrigens den Cocktail-Effekt.

00:09:08: Dabei ist es aber auch ganz wichtig, wie man Stimmen identifizieren kann, oder?

00:09:12: Also, dass man Stimmen auch Personen zuordnen kann.

00:09:15: Ja, ganz ähnlich wie bei einem Fingerabdruck kann man eine Stimme von den Frequenzen her analysieren.

00:09:19: Bedenkt man allerdings, dass in Deutschland erst ab einundzwanzig Fingerabdrücke vor Gericht als Beweis zugelassen wurden, kann man sich vorstellen, wie komplex eine Beweisführung mit der Stimmanalyse ist, die ja noch viel weniger anschaulich oder visuell ist.

00:09:33: Erste Forschung zur Identifizierung von Stimmen legte in den USA Francis McGhee.

00:09:38: Ende der neunzeler dreißiger Jahre vor.

00:09:40: Sie gilt heute als Pionierin der Ohrenzeugenforschung und konnte unter anderem zeigen, dass die Identifikationsquote von Stimmen am besten ist, wenn der zeitliche Abstand zwischen dem Hören der Stimmen und dem Test nicht mehr als zwei Tage beträgt.

00:09:54: Dann ist die Sicherheit der Identifikation bei eighty-fünf Prozent und sinkt nach mehreren Monaten auf nur dreizehn Prozent.

00:10:00: Das hat Magie schon vor knapp hundert Jahren erforscht.

00:10:03: Das ist wirklich sehr interessant.

00:10:05: Dazu passt übrigens auch, was uns ein italienischer Richter erzählt hat.

00:10:09: Nämlich, dass die Identifizierung von Stimmen bei seinen Gerichtsverfahren sehr relevant sein kann.

00:10:15: Es geht um Richter Roberto di Bella aus Süditalien, der ist dort besonders mit Prozessen im Mafiaumfeld vertraut.

00:10:21: Und zwar in der Region Regio Calabrian, einer Stadt in Calabrian, ganz im Süden an der Stiefelspitze Italiens.

00:10:37: Es

00:10:45: gibt aber auch eine gute Nachricht, die Justiz konnte Erfolge feiern, auch dank Ohrenzeugen.

00:11:00: Er kann uns zwei konkrete Fälle nennen, sagt die Bella.

00:11:03: Einmal geht es um einen zehnjährigen Jungen, der bei einem Mord dabei war und sogar selbst verletzt worden war.

00:11:09: Dieser Junge hat die beiden maskierten Killer an ihrer Stimme erkannt.

00:11:12: Die Wahrnehmung der Stimme und auch der Dialekt haben dem Kind in dem Fall ermöglicht, als Zeuge auszusagen und die Mörder zu identifizieren.

00:11:20: Es handelte sich dabei um zwei Männer, die der Junge zuvor schon oft reden gehört hatte.

00:11:33: In einem anderen Fall hat ein Junge mitangehört, wie seine Mutter bedroht wurde und erkannte die Stimme wieder.

00:11:39: Roberto di Bella hatte im Gericht übrigens auch Ohrenzeugen, mit deren Hilfe der Fall rekonstruiert und die Täter überführt werden konnten.

00:11:47: In einem Mordfall haben Zeugen zuerst Schüsse gehört und dann das Motor dröhnen eines Motorrats sowie zwei unterschiedliche Männerstimmen.

00:11:55: Die Zeugen hatten sich sofort bei der Polizei gemeldet und das hat kurze Zeit später dazu geführt, dass das Motorrad und die Mörder in der Umgebung des Tatorts aufgefunden

00:12:05: wurden.

00:12:11: So weit also Roberto di Bella.

00:12:15: Ja, aber Aussagen von Ohrenzeugen haben eben auch Schwächen.

00:12:19: Die amerikanische Psychologin Elisabeth Löftis zeigt in ihren Arbeiten, wie leichte Erinnerungen verfälscht werden können.

00:12:26: Auch deshalb kam in den Neunzigern neunziger und zweitausender Jahren die forensische Phonetik und die Entwicklung von computerbasierten Technologien zur Sprach- und Stimmerkennung hinzu.

00:12:35: Die Entwicklung der Analyse und Interpretation von akustischen Daten mithilfe von KI ist natürlich ein Top-Thema.

00:12:41: Wir können ja heute quasi mit jeder Stimme sprechen, die die KI generiert hat.

00:12:45: Wir sind aber noch echt, das können wir versichern.

00:12:49: Aber mit dieser KI-Analyse-Fähigkeit, die du gerade auch erwähnt hast, damit wurde ja auch das anfangs gehörte Eau Claire de la Lune aus dem Jahr eighteenhundertsechzig hörbar gemacht.

00:12:59: Und an der Stelle können wir so schon mal festhalten, wir haben jede Menge Ohrenzeugenforschung und wir haben auch schon zwei Experten aus der Ermittlungspraxis gehört.

00:13:07: Einmal den bayerischen Kripo-Chef und auch einen italienischen Mafiarichter.

00:13:12: Hören wir doch mal, was Polizist Stefan Halder aus Regensburg zu sagen hat.

00:13:16: So viel schon mal vorweg.

00:13:17: Nicht jedes Geräusch ist für seine Arbeit wertvoll, das hat er mir im Interview erzählt.

00:13:23: Ja, die Knallzeugen, das wird immer so ein bisschen flapsig formuliert.

00:13:28: Da nehmen wir jetzt mal die Verkehrsunfälle her.

00:13:30: Was haben Sie denn von dem Unfall gesehen?

00:13:32: Ja, ich habe es eigentlich nur knallen gehört, mehr nicht.

00:13:35: Also diese Aussage ist letztendlich für Verfahren oder für die... Aufklärung des Unfalls ist relativ unbrauchbar, weil der Knall an sich ja jetzt nicht unbedingt tatrelevant oder ähnlich ist.

00:13:47: Dann gibt es aber diese sogenannten Ohrenzeugen.

00:13:50: Ohrenzeugen sind Zeugen, die etwas gehört haben, das für die Ermittlungen interessant sein könnte.

00:13:56: Zum Beispiel Hilferufe oder Anzahl der Schüsse.

00:14:01: Oder wir haben Schüsse gehört oder was haben sie gehört, wie hat das für sich angehört, hat sich das angehört wie ein Schuss oder hat sich das angehört wie eine Tür zu knallen oder ähnliches.

00:14:11: Das sind natürlich Informationen, die tatsächlich interessant sein können im Laufe der Ermittlungen.

00:14:16: Man weiß es am Anfang vielleicht noch nicht, aber im weiteren Verlauf kann sich das sicherlich sehr interessant darstellen.

00:14:23: Jetzt haben Sie ja schon so allgemein auch aufgezählt, was für Ereignisse relevant sind, für Ihre Arbeit, also akustische Ereignisse.

00:14:30: Können Sie vielleicht an einem Beispiel mal schildern, dass das Ganze ein bisschen plastischer macht für uns?

00:14:37: Also fällt Ihnen ein Fall ein, von dem Sie auch erzählen können, wo ohrenzeugende Rolle gespielt haben?

00:14:44: Also mir ist tatsächlich ein Fall in Erinnerung, bei dem die Ohrenzeugen einen nicht unerheblichen Beitrag zur Aufklärung von der Straftat geleistet haben.

00:14:53: Das war im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im.

00:15:05: Hier haben wir tatsächlich durch eine Ohrenzeugen Hilferufe mitgeteilt bekommen, die uns dann auch es ermöglicht haben, die Tat im Nachgang zu rekonstruieren.

00:15:17: Also die Zeugen hat uns mitgeteilt, ja sie hat Hilferufe gehört durch ein offenes Fenster und wir konnten dann tatsächlich anhand der Uhrzeit, anhand der Schließzustände, der Fenster, anhand der Entfernungen in einer Rekonstruktion zur selben Zeit mit entsprechenden Protagonisten, so beschreiben wir es jetzt einmal, diese Tat nachvollziehen und es hat uns tatsächlich auch Hinweise dazu gebracht, wo die Tat sich abgespielt haben könnte.

00:15:45: Also da war die Ohrenzeugin tatsächlich ein ganz, ganz ein wichtiges Instrument für unsere Ermittlungen.

00:15:52: Sie haben gerade schon gesagt, es wird natürlich viel gefragt, also Ihre Arbeit ist dann auch im Austausch mit Zeugen und Zeugenin.

00:16:00: Wie kann ich mir das genau vorstellen?

00:16:02: Also wie ermitteln Sie klangliche Ereignisse oder erfragen diese auch?

00:16:07: Ja gut, wir machen im Regifahren natürlich Zeugenvernehmungen.

00:16:10: Das heißt, wir laden die Personen vor, wir befragen sie zu Hause vor Ort und... Lassen die Zeugen erst einmal erzählen.

00:16:15: Was haben sie denn gehört?

00:16:17: Was haben sie denn gesehen?

00:16:18: Also zunächst einmal ist für uns natürlich wichtig, das Visuelle.

00:16:21: Haben sie etwas gesehen?

00:16:22: Haben sie gesehen, wie der A zum B gegangen ist?

00:16:25: Haben sie irgendjemanden auf der Straße gesehen?

00:16:28: Und dann kommt natürlich auch irgendwann einmal die Frage.

00:16:30: Können Sie noch was angehen oder haben Sie noch irgendwas gehört oder wo sind Sie gestanden?

00:16:34: Und da kommen natürlich dann diese sogenannten Ohrenzeugen für uns ins Spiel, um so mal so zu formulieren, die dann sagen, ja, ich habe etwas gehört.

00:16:44: Das ist ja mal das globale.

00:16:46: Es gibt natürlich auch Delikte, bei denen wir tatsächlich auf die akustische Wahrnehmung konkret fragen.

00:16:53: Wenn es zum Beispiel um Schussabgaben geht oder Ähnliches, dann ist natürlich die Frage, haben Sie etwas gehört?

00:16:59: Und da teilen uns die Zeugen das dann mit und sagen, ja, ich habe das Knallen gehört.

00:17:04: Ja, wie haben Sie das Knallen denn wahrgenommen?

00:17:06: Aus welcher Richtung ist das gekommen?

00:17:08: Wie hat das Knallen für Sie geklungen?

00:17:10: War das ein Schuss?

00:17:11: War das ein Türzugnallen?

00:17:13: War das ein Autotürzugnallen oder Ähnliches?

00:17:15: Das ergibt Sie immer aus dem Kontext raus, aus dem jeweiligen Verfahren.

00:17:19: Aber so direkt jetzt zum Samen, haben Sie etwas gehört, kann man jetzt nicht pauschal sagen, dass man das immer fragt.

00:17:25: Es ergibt Sie aus dem Sachverhalten sich.

00:17:28: Mich würde da auch interessieren, also gibt es da überhaupt eine, ich sage jetzt mal, akustische Kompetenz bei Menschen in dem Sinne, weil, also oft kann ich mir vorstellen, es ist einfach zu sagen, ja, es war laut oder leise, also die Lautstärke zu beschreiben ist relativ einfach, aber im Klang einer Situation genau zu beschreiben, stelle ich mir gar nicht so einfach vor.

00:17:50: Also, wie beschreibenden Zeugen so auditive Eindrücke?

00:17:56: Es ist natürlich schon so, dass unsere Zeugen nicht klangforscher oder ähnliches sind.

00:18:01: Insoweit ist natürlich die Kompetenz, die Geräusche einzuschätzen oder einzuordnen.

00:18:08: Jetzt sind es unbedingt Valide für uns, dass wir uns also da hundert Prozent darauf verlassen können.

00:18:13: Man kann aber schon sagen, dass die Zeugen sehr wohl unterscheiden können zwischen einem Knall, einem Ruf, einem Schäppern, wie man so schön sagt in Bayern, einem Krachen.

00:18:25: Das sind alles so Ausdrücke, die wir dann immer wieder mal hören.

00:18:29: Und wir haben auch natürlich ein entsprechendes Beckrand.

00:18:32: wissen, weil wir fragen ja nach entsprechenden akustischen Ereignissen und können wir da natürlich auch entsprechend nachfragen, wie hat sich das denn für Sie angedrungen?

00:18:41: War das dumpf?

00:18:41: War das hell?

00:18:42: War das laut?

00:18:43: War das leise?

00:18:45: Da ist natürlich das Erinnerungsvermögen der Zeugen gefragt und das ist natürlich auch sehr subjektiv, das ist klar.

00:18:51: Und man muss es versuchen, im Gesamtkontext dann in einen Einklang zu bringen, dass das Ganze in sich schlüssig wirkt.

00:18:59: Und in vielen Fallen gelingt es uns, gerade dann, wenn es tatsächlich auf Ohrenzeugen ankommt.

00:19:07: Ihrer Erfahrung nach, was würden Sie sagen, sind visuelle Eindrücke verlässlicher oder akustische?

00:19:16: Das ist eine sehr schwierige Frage.

00:19:18: Grundsätzlich sind Eindrücke von Zeugen immer sehr, sehr schwierig.

00:19:23: Das ist alles sehr subjektiv.

00:19:25: Jeder empfindet etwas anderes.

00:19:30: Klang laut empfindet.

00:19:33: Das muss nicht unbedingt heißen, dass das der nächste Zeuge genauso empfindet.

00:19:37: Wir haben höhe Geräte, wir haben schwöhrige Menschen.

00:19:40: Es ist beim Visuellen ja das gleiche.

00:19:42: Wir haben Menschen, die haben eine Sehschwäche, sie haben eine Brille auf, sehen nicht mehr so gut.

00:19:47: Das sind Dinge, die muss man hinterfragen.

00:19:49: Also, hundertprozentige Aussage würde ich mich jetzt nicht trauen, abzugeben.

00:19:57: Es sind alles... Anreizpunkte für unsere Ermittlungen, die man dann in der Gesamtschau betrachtet, immer wieder versuchen müssen, einem Sachfach zuzuordnen und zu sagen, ist es jetzt plausibel mit dem, was wir ermittelt haben oder nicht, also als alleinig auf visuelle Zeugen zu verlassen und auf auditive Zeugen zu verlassen, das ist sehr, sehr schwierig und das würde ich also auch nicht so unterscheiden.

00:20:21: Das kann ich gut verstehen, denn was man sieht und in unserem Fall hört, ist eben immer auch eine Frage der Wahrnehmung und damit der Interpretation.

00:20:29: Das macht auch noch mal Richter Robert DiBella deutlich.

00:20:32: Und zwar im Gespräch mit Luisa Brandl.

00:20:34: Das ist die Journalistin, die für die Welt der Klänge, also unseren Podcast, den Mafiaspezialisten in Italien besucht und interviewt hat.

00:20:42: Certo, porque tanti aggettivitat de frasi, anche dialettaria, desempio, quando...

00:20:48: Viele Wörter und sogar ganze Sätze lassen Interpretationen zu, sagt DiBella, gerade im Dialekt.

00:20:54: oft sprechen Kriminelle nämlich im Dialekt oder mit starkem Akzent und benutzen auch eine kryptische Sprache.

00:21:00: Da muss man sogar interpretieren, sagt er.

00:21:03: Beim Drogenhandel zum Beispiel würden extra kryptische Formulierungen benutzt, zum Beispiel sowas wie kommen, um das Auto zu kaufen oder kommen und bringen mir die Äpfel.

00:21:11: Davon gibt es unzählige Varianten zur Deckung des Drogengeschäfts, sagt die Weller.

00:21:15: Deshalb müsse die Polizei auch immer den gesamten Kontext der Kommunikation anschauen und so eine Beschattung kann mitunter viele,

00:21:24: Das ist ein sehr interessantes Thema.

00:21:33: Ohrenzeugen findet die Bella auf jeden Fall ein sehr spannendes Thema.

00:21:36: Diese Zeugenaussagen seien wichtig und können oft entscheidend für einen Prozess sein, vor allem im Kontext der Mafia.

00:21:43: Auch wenn die Sprache verdeckt ist und kryptisch, säkert doch immer eine Information durch und deshalb ist das Abhören von Gesprächen und die Aufnahme von Stimmen in ganz vielen Fällen entscheidend bei den Ermittlungen in Sachen Mafia.

00:21:55: Und Drogenhandel, sagt die Bella.

00:22:07: Wenn man das so alles hört, was die Experten sagen, dann ist das ganz schön aufregend.

00:22:12: Wir haben jetzt Kriminalität von Süddeutschland bis Süditalien, immer mit Ohrenzeugen im Mittelpunkt.

00:22:19: Was mich aber jetzt noch interessiert, Peter, kommen Ohrenzeugen eigentlich auch in der Klangkunst vor?

00:22:24: Das Thema Ohrenzeugenschaft wurde vor allem von einem zeitgenössischen Künstler behandelt und dadurch einer breiten Öffentlichkeit bekannt gemacht.

00:22:31: Lawrence Abohamdan.

00:22:33: Im Jahr zwei tausend neunzehn bekam der britische libanesische Künstler den renommierten Turner-Price-Verliehen.

00:22:38: Und zwar für seine Ausstellung, ihr Witnessierter, also sowas wie Ohrenzeugen, Theater oder Bühne.

00:22:44: Und die Ausstellung war in Australien, USA und Europa zu sehen.

00:22:47: Lawrence Aberamdham ist ein Grenzgänger zwischen Technik und Kunst und nennt sich selbst Private Ear.

00:22:53: Er nimmt damit Bezug auf den englischen Begriff für private Detektiv, der Private Eye lautet.

00:22:58: Er sieht sich selbst also als Klangermittler, der sich immer wieder mit forensischen Untersuchungen beschäftigt.

00:23:04: Vielleicht noch ganz kurz zur Erklärung.

00:23:05: Forensik bezeichnet einen Sammelbegriff für wissenschaftliche und technische Arbeitsgebiete, in denen kriminelle Handlungen systematisch untersucht werden.

00:23:13: Bei uns an der Hochschule für Musik haben wir im Rahmen einer Ausstellung im Jahr- ... ... ganz wichtige Werke von Rounds gezeigt, bei denen der Klang im Mittelpunkt steht.

00:23:23: Die Werke Satnaja, The Missing Night in DB und After SFX.

00:23:28: Das Werk After SFX bezieht sich auf die Special Effects, also eben SFX genannt, worunter auch die Klangeffekte im Kino gehören.

00:23:36: Das Werk ist eine Aufführung des Klangs der Aufnahmen von Objekten, die alle aus Rechtsfällen stammen.

00:23:42: Und in diesen Rechtsfällen waren eben akustische Beweise angefochten oder vorgelegt worden und es mussten akustische Erinnerungen wiederhergestellt werden.

00:23:50: Die Arbeit geht deshalb der Frage nach, wie wir unseren Klänge erinnern und erkundet, dass durch Kinosound Effekte hervorgebrachte kollektive akustische Unbewusste.

00:23:59: Es zeigt sich, dass uns schwerfällt, solche Erinnerungen zu beschreiben, wenn Genauigkeit von entscheidender Bedeutung ist.

00:24:05: Also zum Beispiel ein Schuss hört sich in Realität komplett anders an, als wir es im Kino hören.

00:24:09: Das Werk selbst ist eine laute Kakophonie von Objekten, die aus sechs Lautsprechern den Raum füllen.

00:24:15: Es gibt dazu eine Videoprojektion von Texten und einer sich wiederholenden Liste von akustischen Trümmern.

00:24:21: Und akustische Erinnerungen an Gewalt, die untrennbar mit dem Kinosound verbunden sind.

00:24:26: So finden sich auch Klinge, die zu Geschichten gehören, in denen zum Beispiel überraschende klangliche Analogien auftauchten.

00:24:32: Man sieht den Einsturz eines Gebäudes in ein Erdloch und es hört sich eigentlich an wie Poppen des Popkorn.

00:24:41: Das gerade erwähnte Werk After SFX ist ja im Herbst, aus dem Jahr den Date Modern Tanks, Und es war auch bei euch in Mainz zu sehen, als Teil des Forschungsprojektes AS.

00:24:53: Ja, da hatten wir dann noch ein zweites Werk von Abu Hamdham.

00:24:56: Das heißt, Satnaya Semissing, Nineteen DB.

00:24:58: Also, Nineteen DB.

00:25:00: Und beschäftigt sich mit dem Klang in dem syrischen Foltergefängnis Satnaya, das wenige Kilometer nördlich von Damaskus entfernt liegt.

00:25:06: Den Insassen dort wurden die Augen verbunden, sodass sie sich nur akustisch informieren und orientieren konnten.

00:25:13: Der Klang wurde zum wesentlichen Zugang über den die Gefangenen die Tagesabläufe im Gefängnis erlebten und auch von den Folterungen und Hinrichtungen der Mitgefangenen erfahren mussten.

00:25:24: Das

00:25:24: klingt echt bedrückend.

00:25:25: Ja, Lawrence Abohamdam hat das nochmal sehr eindrücklich in einem Interview beschrieben.

00:25:35: Gefangene wurden also mit verbundenen Augen ins Gefängnis gebracht, sagt er.

00:25:39: In den Zellen waren sie von Dunkelheit umgeben und mussten sich, wenn die Wärter kamen, zur Wand drehen.

00:25:45: Sie sahen wenig, aber sie hörten viel, sagt Abu, haben dann hier.

00:25:52: Das heißt also in seiner Kunst hat er mit den Aussagen ehemaliger Gefangene gearbeitet, also mit Ohrenzeugen kann man sagen?

00:25:59: Ja genau, anhand der Beschreibungen der Klänge war es laut uns Abo haben da möglich, die Architektur des Gefängnisses zu rekonstruieren.

00:26:06: Und zwar gemeinsam mit der Recherchegruppe Forensic Architecture aus London.

00:26:10: Das erinnert mich tatsächlich ein bisschen an unsere Klang- und Architekturfolge.

00:26:14: Da haben wir auch darüber gesprochen, wie sehr Klang und Raum sich gegenseitig bedingen.

00:26:19: Wie ist haben dann denn bei seinem Projekt vorgegangen?

00:26:22: Ja, muss ich vorstellen, es war ja gar nicht möglich für internationale Beobachter Zugang zu diesem Gefängnis zu bekommen.

00:26:28: Und deshalb konnte man über den Klang und die auditive Wahrnehmung der ehemaligen Gefängnisinsassen wichtig Informationen gewinnen.

00:26:35: Aber Hamdams Aufgabe war es, die akustischen Erinnerungen der gefangenen insensibel geführten Gesprächen wieder hervorzuholen und zu einem sprachlichen Ausdruck zu verhelfen.

00:26:50: My Task was to design dedicated earwitness interviews to uncover the witnesses acoustic memories to reconstruct the acoustic space of the prison and through this process to understand what is happening within its walls and build evidence about the condition in which detainees are being held.

00:27:08: In dem Werk Satnaya Semissingland in Dibi dokumentierte Hamdham die Verwandlung des Militärgefängnisses Satnaya in eine Folterstätte.

00:27:16: Man könnte ja meinen, in einem Foltergefängnis ist es besonders laut, aber das Gegenteil ist der Fall.

00:27:22: In dem Gefängnis wurde absolute Stille angeordnet.

00:27:24: Jedes Geräusch wurde bestraft.

00:27:26: Das Gespräch der Gefangen nahm ab dem Jahr zehntausend elf dem Beginn des syrischen Bürgerkriegs um neunzehnt D.B.

00:27:33: ab, eben diese fehlenden neunzehnt D.B.

00:27:36: markieren den Übergang des Gefängnisses Sattnaya in ein Todesgefängnis.

00:27:40: Ja,

00:27:40: ich habe auch mal kurz dazu recherchiert, also Amnesty International hat berichtet, dass dort seit Zwei-Tausend-Elf über siebzehntausend Menschen durch folter Mishandlung und durch katastrophale Haftbedingungen ums Leben gekommen sind.

00:27:59: Ja, die Arbeit, sagt Naya, besteht aus mehreren Elementen, einem Ton, der die Lauttäcke im Gefängnis vor-Zw.D.

00:28:10: dokumentiert, Auszügen aus Interviews mit überlebenden des Gefängnisses sowie eine erklärende Stimme.

00:28:16: Sechs Überlebende erzählen über die akustische Repräsentanz von Gewalt, Folter und Tod in diesem Gefängnis.

00:28:22: Nach und nach wird der Ton immer schwächer, bis er dem lautstärke Begel der Folterstätte Satnaya entspricht.

00:28:32: Er

00:28:37: haben dann selbst beschreibt sein Vorgehen so.

00:28:41: Wir arbeiten mit den former Detainees und versuchen, sie zu respektieren, die Wusprung, die Levelen, die sie could whisper, und nicht durch die Garten zu hören, durch die Garten, Walls, Wasserpipers und Ventilation-Systems.

00:29:01: Und das wäre ein Marken der Begründung von der Silence von St.

00:29:05: Naya.

00:29:05: Am dann konnte also durch Interviews mit ehemaligen Gefangenen und deren akustischer Wahrnehmung die Zustände in einem syrischen Foltergefängnis rekonstruieren.

00:29:14: Und ich muss echt sagen, das klingt wirklich alles sehr bedrückend.

00:29:18: Aber es zeigt auch, wie wichtig Ohrenzeugen sind und so eine künstlerische Arbeit kann ganz sicher auch bei der Aufarbeitung und vor allen Dingen vielleicht auch bei der Verarbeitung so eines schrecklichen Ortes und auch solcher schrecklichen Taten beitragen.

00:29:43: Ganz aktuell jetzt, also Ende im Jahr und Anfang im Jahr hat mich das wirklich sehr bewegt.

00:29:49: Wir konnten nämlich im Fernsehen miterleben, wie mit dem Machtwechsel in Syrien auch die Gefangenen in Satnaya befreit wurden.

00:29:56: Überhaupt konnte dort erstmals ein Fernsehteam in dem Gefängnis drehen.

00:30:00: Wir haben gesehen, wie Gefangenen in den Zellen dichtgepackt eingesperrt waren und dann unglaublich über ihre Freilassung nach draußen strömten.

00:30:08: Schrecklich fand ich auch, dass mit Betonschneidern nach eventuell vorborgenden Geheimkärkern im Boden gesucht wurde, wo noch Gefangene vermutet wurden.

00:30:16: Auch die deutsche Außenministerin Annalena Baerbock war ja im Januar zwanzig fünfundzwanzig vor Ort und das konnte man alles im TV mitsehen.

00:30:23: Alles, was wir und ich durch die sehr eindeutliche Arbeit von Lawrence im Jahr zwei tausend einen zwanzig gehört und erfahren haben, wurde nun ganz real.

00:30:32: Da waren wir in Mainz vor fast fünf Jahren ganz aktuell und haben gezeigt, dass Kunst durchaus einen politischen Impact haben kann.

00:30:39: Ja, das ganz bestimmt.

00:30:41: Und ja, liebe Hörerinnen, das war auf jeden Fall eine etwas schwere Folge diesmal, aber ich hoffe, wir konnten euch die Welt der Klänge trotzdem etwas näher bringen, auch wenn die Klänge diesmal sehr düster waren.

00:30:55: Beim nächsten Mal wird es sicher wieder etwas leichter versprochen.

00:30:58: Aber das gehört auch zu unserer Realität und belegt, wie wichtig es ist, sich mit Klängen zu befassen.

00:31:05: Wir wollen aber nicht gehen, ohne vorher noch mal Danke zu sagen, Richter Roberto Di Bella aus Italien und Luisa Brandelt, die das Interview mit ihm geführt hat.

00:31:12: Und Dank geht natürlich auch an Kriminaloberrat Stefan Halder von der Polizei Regensburg und der Pressestelle Oberpfalz, insbesondere an Jonas Kraus.

00:31:21: Und natürlich auch an Caroline Lauer für die Recherche und die redaktionelle Unterstützung.

00:31:27: Zum Schluss noch ein Hinweis.

00:31:28: Folgt der Welt der Klänge bei Spotify, bei Apple Podcasts.

00:31:32: So verpasst ihr keine Folge und sagt's auch gerne weiter.

00:31:36: Bis zum nächsten Mal.

00:31:37: Macht's gut.

00:31:43: Tschüss.

00:32:04: Research Sound, einem künstlerisch-wissenschaftlichen Forschungsprojekt der Hochschule von Musik Mainz an der Johannes Gutenberg-Universität Mainz, in Kooperation mit der Akademie der Wissenschaften und der Literatur Mainz.