Klangarchäologie – Das Echo in der Geschichte

00:00:14: Herzlich willkommen zum Podcast "Die Welt der Klänge".

00:00:17: Mein Name ist Christian Conradi, ich bin Journalist und Podcastproduzent.

00:00:21: Ja, und ich bin Peter Kiefer, Komponist, Klangkünstler und Klangforscher an der Johannes Gutenberg-Universität Mainz.

00:00:27: Wie in der vorherigen Folge versprochen, geht's diesmal um die historische Perspektive von Klang und Architektur.

00:00:34: Wir hören, wie schon vor Jahrhunderten und auch vor Jahrtausenden Gebäude nach ihren Klangeigenschaften geplant und Orte

00:00:42: nach ihren akustischen Eigenschaften ausgewählt wurden.

00:00:45: Da fallen mir zum Beispiel Höhlen ein oder Kathedralen, ausgetrocknete Flussbetten oder auch Pyramiden zum Beispiel.

00:00:52: Fällt dir bei dem Thema

00:00:53: auch ein Ort ein, der ja vielleicht so ein besonders imposantes Gebäude war oder ist?

00:00:58: Ja, wir haben bei dem Podcast über Glocken natürlich viel über Kirchenräume gesprochen.

00:01:02: Stimmt.

00:01:03: Und auch über die ganz besondere Akustik und den Nachhall in großen Räumen.

00:01:07: Und da fällt mir natürlich als besonderer Klangraum die Kirche San Marco in Venedig ein, also der Dom San Marco, auch wenn er jetzt nicht Jahrtausende alt ist,

00:01:16: aber immerhin im 15./16. Jahrhundert war in Venedig damals das Zentrum der Innovation auch für die Musik.

00:01:25: Und hier waren die Entwicklung der Renaissance ganz besonders präsent.

00:01:29: Renaissance, müssen wir dran denken,

00:01:31: das ist die Entdeckung Amerikas, die Entdeckung von weiteren neuen Welten durch Vasco de Gama und Americo Vespucci.

00:01:38: Und natürlich die Erkenntnis, dass die Erde um die Sonne kreist.

00:01:42: Neue Weltordnung.

00:01:43: Neue Weltordnung, absolut.

00:01:44: Und in der Malerei wird auf einmal die Perspektive wiederentdeckt. Und der Aspekt Raum ist somit allgegenwärtig.

00:01:51: Also wirklich eine neue Perspektive auf die Welt, auf sämtlichen Ebenen.

00:01:54: Wiedergeburt eben, Renaissance, genau.

00:01:56: Und in der Musik ist vor allem die Mehrchörigkeit zu nennen.

00:01:58: Also die Verteilung von mehreren Klangquellen im Raum.

00:02:02: Und die ist quasi in Venedig erfunden worden.

00:02:04: Die Architektur des Markusdoms in Venedig begünstigt dies, weil die vier Seitenschiffe kreuzförmig um die zentrale Kuppel angeordnet sind.

00:02:12: Und so das Musizieren in getrennten Aufstellungen durch die vielfach sich gegenüberliegenden Emporen ermöglicht.

00:02:19: Dabei stehen zum Beispiel vier Chöre in den vier Richtungen der Kirche und aus allen Richtungen ertönt Musik.

00:02:25: Und erschafft so einen komponierten Klangraum.

00:02:28: Also wenn du gerade von so einem komponierten Klangraum sprichst, und auch so die Relevanz dieses Ortes hast du so hervorgehoben, hat denn sich dadurch auch die Musik nachhaltig verändert?

00:02:40: Also zu der Zeit natürlich schon.

00:02:42: Es gibt also wirklich Partituren.

00:02:44: Da fängt eine Stimme an und es kommt die zweite, dritte, vierte, der nächste Chor, erste, zweite, dritte, vierte und so weiter.

00:02:49: Und das sieht dann aus wie so ein Dreieck.

00:02:51: Also quasi, man sieht in der Partitur schon, dass der Raum mit ausgefüllt wird.

00:02:55: Aber dann geht es weiter später in der Klassik, wo wir das Orchester haben auf der Bühne.

00:03:00: Da spielt dieser Klangraum eigentlich kaum mehr eine Rolle.

00:03:03: Und ist der denn nochmal zurückgekommen in die Musik?

00:03:05: Ja, aber er ist 1950 eigentlich in der elektronischen Musik, wo wirklich der Raum zum Parameter wird, in dem man verschiedene Lautsprecher im Raum aufstellt

00:03:14: und die dann eben von der Decke hängen und so den Raum wieder ganz besonders ausfüllen.

00:03:18: Aber natürlich fallen mir noch viele andere und jahrtausendealte Orte ein, bei denen der Klang eine ganz wichtige Rolle spielt, auch außerhalb der Musik.

00:03:26: Sei es das Ohr des Dionysos bei Syrakus, sei es das griechische oder römische Theater, sei es Abhörgalerien, Flüsterkuppeln, Echo-Effekte, aber dazu hören wir später mehr.

00:03:36: Genau, also ihr merkt schon, es wird heute wieder vielschichtig, nicht nur klanglich, sondern auch inhaltlich,

00:03:42: denn heute wollen wir die Klänge der Vergangenheit erforschen, an Orten, die Menschen vor langer Zeit entdeckt oder erschaffen haben.

00:03:49: Und die sie für akustische Zwecke auch nutzten.

00:03:52: Damit beschäftigt sich sogar ein ganz eigener Forschungszweig der Archäologie und zwar die Klangarchäologie oder auch Archäoakustik genannt.

00:04:01: Eine führende Expertin auf diesem Gebiet ist Margarita Diaz Andreu.

00:04:05: Sie ist Professorin an der Universität Barcelona und mit ihr habe ich per Videoschalte gesprochen.

00:04:11: Und sie gebeten, nochmal genauer zu beschreiben, was ihr Forschungsfeld genau ausmacht.

00:04:21: Bei der Archäoakustik handelt es sich, wie der Name schon sagt,

00:04:25: um einen zusammengesetzten Begriff.

00:04:27: Es geht um die Akustik in der Archäologie.

00:04:30: Die Archäoakustik ist eigentlich eine Unterdisziplin der Archäologie.

00:04:35: Sie zielt darauf ab, Klänge und Musiken in der Vergangenheit zu studieren und zu untersuchen.

00:04:41: Welche Arten von Klängen und Musiken gab es in der Vergangenheit?

00:04:44: Auf welche Art und Weise haben die Menschen sie erlebt?

00:04:48: Man könnte auch sagen, dass es sich bei der Archäoakustik um einen Teil der sensorischen Archäologie handelt, der noch weiter gefasst ist.

00:04:56: Denn die sensorische Archäologie untersucht nicht nur den Klang, sondern auch das Sehen, den Tastsinn, die Bewegung und so weiter.

00:05:05: Die Archäoakustik ist dabei, ein Feld oder eine Unterdisziplin zu schaffen.

00:05:11: Sie wird gerade eine eigenständige Subdisziplin.

00:05:20: Sie haben gerade gesagt, sie wird eine eigenständige Subdisziplin.

00:05:25: Ich nehme also an, dass die Forschung oder dieses Gebiet im Allgemeinen noch recht jung ist.

00:05:32: Ja, das ist es.

00:05:33: Der Begriff kam erst 2006 auf.

00:05:35: Aber eigentlich gibt es Forschung über Klänge und Musik in der Archäologie schon seit dem 18. Jahrhundert.

00:05:42: Die ersten Veröffentlichungen über Musikinstrumente, die man gefunden hat, antike Musikinstrumente, stammen aus dem 18. Jahrhundert.

00:05:50: Es handelt sich also um ein sehr altes Gebiet.

00:05:54: Aber der Name Archäoakustik wurde erst 2006 mit der Veröffentlichung eines Buches eingeführt.

00:06:00: Und der Begriff war sehr erfolgreich.

00:06:03: Aber wie ich schon sagte, die Forschung auf diesem Gebiet wird schon seit langem betrieben.

00:06:20: Sie haben gerade Musikinstrumente erwähnt, antike Instrumente, die gefunden wurden.

00:06:25: Haben Sie noch mehr Beispiele für archäakustische Forschung, vielleicht die wichtigsten, die das Feld auch definiert haben?

00:06:37: Wenn man den Bereich der Archäoakustik definieren will, könnte man sagen, dass es zwei große Felder gibt.

00:06:43: Das eine ist die Musikarchäologie, und das andere ist die Archäologie der Akustik.

00:06:49: In der Musikarchäologie gab es sehr viele Forschungsarbeiten und Projekte.

00:06:53: Es gibt eine sehr aktive Gruppe von Wissenschaftlern, die daran arbeiten.

00:06:58: Nicht nur Archäologen, sondern auch Musikwissenschaftler und Leute aus anderen Disziplinen.

00:07:03: Und sie sind seit vielen Jahrzehnten äußerst aktiv,

00:07:07: vor allem im Rahmen des Internationalen Rates für traditionelle Musik.

00:07:11: Es gibt hierzu sehr viele Veröffentlichungen.

00:07:14: Was den Bereich der Akustik selbst betrifft, so ist die Geschichte dahinter etwas kürzer.

00:07:20: Sie hat eine geringere Tradition in Bezug auf die Forschung.

00:07:23: Sie begann im Wesentlichen mit Architekten in den 1960er Jahren, die sich mit der Akustik von antiken Theatern beschäftigt haben.

00:07:32: Ebenfalls in den 60er Jahren begann man, sich mit Lithophonen in Höhlen zu beschäftigen.

00:07:38: Das sind natürliche Formationen, die zur Klangerzeugung und wahrscheinlich zur Musikproduktion genutzt wurden.

00:07:49: Peter, ganz zum Schluss fehlt da gerade ein Begriff, Lithophone.

00:07:52: Ich habe so ein bisschen ein Gefühl, dass du dazu noch mehr erzählen kannst,

00:07:57: weil für mich ist der Begriff tatsächlich völlig neu.

00:07:59: Also, was sind eigentlich Lithophone?

00:08:00: Ja.

00:08:01: Also die Lithophone, die sie hier erwähnt, sind einfach Steinklinger:

00:08:05: Lito und Phon, Steinklinger.

00:08:07: Das sind Instrumente, in denen die Steine

00:08:09: eben die Klänge erzeugen, ganz ähnlich wie beim Xylophon, Holz, oder beim Metallophon eben aus Metall.

00:08:15: Hier also Steinklinger.

00:08:16: Und das ist kein Instrument, kein gebautes Instrument, sondern in zahlreichen Tropfsteinhöhlen fand man tief im Inneren grafische Bilder.

00:08:24: Diese seltsamen Einritzungen an einigen Stalaktiten oder Stalagmiten stammen aus der Steinzeit,

00:08:31: z.B. im Nerja-Höhlensystem in Andalusien, und sind tatsächlich bis zu 30.000 Jahre alt.

00:08:36: Die Höhlen waren lange bewohnt, bis in 1800 vor unserer Zeitrechnung.

00:08:41: Die Bilder sind aber nur auf einigen Steinformationen, und man konnte mit dem Auge jetzt nicht erkennen, warum dort eine Ritzung ist und dort nicht.

00:08:48: Man war einfach ratlos.

00:08:50: Bis jemand auf die Idee kam, mal mit der Faust gegen einen solchen Kalksteinfächer oder einen Stalaktiten oder so eine Säule zu schlagen.

00:08:58: Und dann stellte sich heraus, dass nur diejenigen Kalksteinformationen markiert worden waren,

00:09:04: die beim Anschlagen Töne von sich gaben.

00:09:07: Also, das sieht man den Steinformationen von außen gar nicht an, man muss es ausprobieren.

00:09:12: Allein durch das Anschlagen mit den Händen oder Fäusten produzieren diese speziellen und nicht häufig vorkommenden Formationen musikalische Klänge, ganz ähnlich noch Glocke, noch Trommel oder eines Gongs.

00:09:24: In diesen Felsen wurden Linienmuster geritzt, die neben Tierzeichnungen eben auch grafisch abstrakte Ritzstrukturen haben

00:09:30: und die sind überraschenderweise einer heutigen grafischen Wellendarstellung, der Schallausbreitung, komplett ähnlich.

00:09:37: Und das hat mich völlig verblüfft.

00:09:38: Das kann ich total verstehen.

00:09:40: Aber ist das ein Zufall, glaubst du, oder gibt es da eine Verbindung, die sich nachvollziehen lässt?

00:09:45: Das ist ja oft wie in der Archäoakustik, dass das natürlich eine Spekulation ist.

00:09:48: Aber es sind nebeneinander liegende Linien, die können wir dann auch in unsere Shownotes tun.

00:09:55: Und die sehen wirklich aus wie so vielleicht so eine Echo-Darstellung oder so eine Schalausbreitung-Darstellung.

00:09:59: Und die Zeichnungen sind teilweise so alt, dass sie nur durch den bereits überdeckenden Kalküberzug hindurchscheinen.

00:10:05: Ja ist wirklich interessant.

00:10:06: Und ja, also wir haben tatsächlich ein Foto davon im Internet gefunden,

00:10:09: das verlinken wir in den Shownotes, dann könnt ihr euch das auch mal anschauen.

00:10:13: Und Peter, ich merke ja schon, womit du dich am liebsten beschäftigen würdest, wenn du Klangarchäologe wärst, Litophone wahrscheinlich.

00:10:21: Apropos Lieblingssachen, danach habe ich auch Margarita Diaz Andreou gefragt.

00:10:32: Haben Sie vielleicht sogar eine Lieblingsendeckung?

00:10:38: Eine der Entdeckungen, die mir in den Sinn kommt, ist das zirpende Echo in der Pyramide von Kukulkan in Chichén Itzá im Maya-Gebiet in Mexiko.

00:10:47: Und zwar wegen ihres Einflusses.

00:10:49: Diese Forschungsarbeit, die von David Lappman und anderen Forschern durchgeführt wurde, war sehr erfolgreich, nicht nur auf dem Gebiet der Akustik und der Wissenschaft, sondern auch bei Touristenführern.

00:11:00: Heutzutage kann man keine Pyramide in Mexiko besuchen, ohne dass die Touristenführer einem zeigen, wie dieses zirpende Echo funktioniert.

00:11:09: Wie der Schall auf die Pyramide trifft und welche Echos man hört.

00:11:23: Ja, also hierzu haben wir tatsächlich zwei Klangbeispiele von Touristenführern gefunden, die einmal mit Klatschen und einmal mit Pfeifen eben diesen Echo-Effekt demonstrieren.

00:11:40: Aber jetzt erstmal weiter mit Margarita Diaz Andreu.

00:11:47: Was weitere wichtige Entdeckungen oder Werke angeht, so halte ich es für sehr wichtig, die Veröffentlichungen über Musik zu kennen.

00:11:55: Es gibt einige Arbeiten, in denen hervorgehoben wird, dass Musik und Sprache Teil der menschlichen Entwicklung gewesen sein müssen und dass sie tatsächlich zur gleichen Zeit entstanden sein könnten.

00:12:07: Einige Autoren sagen, dass die Musik zuerst da war.

00:12:11: Und andere sagen, dass die Sprache zuerst da war.

00:12:14: Aber sie kamen wahrscheinlich zusammen auf und entwickelten sich parallel.

00:12:18: Ich denke also, dass dies ein zentrales Entdeckungsfeld ist.

00:12:23: Und ja, das ist es, was ich vielleicht hervorheben würde.

00:12:27: Es gibt noch viele, viele andere Bereiche, aber belassen wir es bei diesen Beispielen.

00:12:36: Ja, und die Vorstellung, dass Sprache und Musik parallel entstanden sind oder sich vielleicht sogar gegenseitig beeinflusst haben, das finde ich tatsächlich sehr faszinierend.

00:12:45: Ist die Idee für dich eigentlich genauso neu wie für mich, Peter?

00:12:49: Eigentlich ist es ja selbstverständlich, wenn wir den Menschen als mit allen Sinnen die Welt erfahrenes Wesen begreifen und eben nicht nur als Verstand des Menschen.

00:12:58: Ich würde sogar sagen, dass die Entwicklung der Musik mit der Selbstwahrnehmung des Menschen als Person verknüpft ist.

00:13:05: So wurde bei Ausgrabungen der ersten figurativen Abbildung des Menschen, also kleinen Skulpturen, in der gleichen Höhle auch Musikinstrumente gefunden.

00:13:14: Und zwar gar nicht so lange her, im Herbst 2004, bei Ausgrabung in der Geisenklösterle-Höhle bei Blaubeuren im Schwäbischen Jura.

00:13:21: Bei dem Fund handelt es sich um eine sorgfältig aus Mammutelfenbein geschnitzte Flöte mit vier Grifflöchern, die zu den ältesten Musikinstrumenten der Erde zählt und deren Alter auf mindestens 35.000 bis 37.000 Jahre geschätzt wird.

00:13:34: Okay, das ist beeindruckend.

00:13:37: Aber wie kann ich mir diese Flöte genau vorstellen?

00:13:39: Du hast gesagt, vier Schnitzlöcher?

00:13:41: Also, kann man damit auch richtig oder konnte man damit auch richtig Melodien spielen, oder war das eher so signaltonmäßig?

00:13:48: Tatsächlich wurden diese Knochenflöten eben rekonstruiert und ein Wissenschaftler spielte darauf richtige Melodien wie Musik

00:13:55: und belegt dadurch, dass es eben nicht nur um simple Signale oder Pfeiftöne oder Naturlaute-Nachahmung ging.

00:14:01: Und an gleicher Stelle wurden, wie eben gesagt, eben die ältesten figürlichen Darstellungen gefunden, eine Frauendarstellung, die Venus vom Hohen Fels

00:14:10: oder ein Wasservogel aus Elfenbein und ein kleiner Löwenmensch, also ein Mischwesen aus Mensch und Löwe.

00:14:16: Und diese rund 35.000 Jahre alten Figuren gehören eben zu den ersten und den frühesten bekannten Kunstwerken der Menschheit.

00:14:24: In diesen jungsteinzeitlichen Höhlen Süddeutschlands finden sich also die ersten skulpturalen und die ersten musikalischen Zeugnisse der Menschheit an einem gemeinsamen Ort.

00:14:32: Und da es außer den gefundenen Objekten keine weiteren Belege gibt, müssen wir uns natürlich auf diesem Feld der Spekulation bedienen.

00:14:40: Aber es ist doch ganz naheliegend, dass die ersten musikalischen Töne etwas ganz Besonderes waren.

00:14:45: Und damit auch der Ort des Hörens selbstverständlich ein ganz besonderer war und sein Echo und seine Akustik als Teil des Klanges begriffen wurden.

00:14:53: Ja stimmt, das macht auf jeden Fall total Sinn.

00:14:56: Also gerade, wenn ich mir auch vorstelle, so eine doch eher vielleicht kleine Flöte, die an sich auf einem freien Feld nicht so beeindruckend klingen mag,

00:15:02: aber in einer Höhle oder in einem bestimmten Raum entfaltet sie vielleicht nochmal einen anderen Klang.

00:15:07: Ja klar, und aber zusätzlich war dieser Schauplatz natürlich auch von einem Lagerfeuer illuminiert worden.

00:15:13: Man hat getanzt, es waren Schatten an den Wänden, man hat gesungen.

00:15:16: Und eventuell hat man auch mit diesen skulpturalen Abbildungen dann irgendwie die gehandhabt und die Löwenmenschen sich angeschaut im Feuer und so und die wurden dadurch lebendig natürlich.

00:15:26: Ja, du hast vorhin im Vorgespräch, hast du mir erzählt, das war sowas wie ein multimediales Ereignis.

00:15:30: Ja, absolut, klar, wie gesagt, der Mensch mit all seinen Sinnen.

00:15:34: So hängen natürlich die Klänge, die Musik und die Sprache selbstverständlich zusammen. Aber was der nun zuerst war und was was beeinflusst hat, ist dann eher akademisch.

00:15:43: Es gibt auch noch weit überraschende Überlegungen zur menschheitsgeschichtlichen Bedeutung von Musik.

00:15:48: Ich habe ja von diesen steinzeitlichen Funden von Bögen gehört.

00:15:53: Man denkt da direkt an die Jagd, aber seltsamerweise fanden sich zu den Bögen keine Pfeile.

00:15:58: Sind die, keine Ahnung, sind die verschwunden, vielleicht kaputt gegangen oder wurden diese Bögen gar nicht zum Jagen eingesetzt?

00:16:05: Ja, tatsächlich kam man auf die Idee, dass das nur Musikinstrumente waren.

00:16:09: Und man hat diese Bögen gezupft oder eventuell in den Mund gehalten und das ist wie eine Maultrommel genutzt.

00:16:15: Und diese Art der Maultrommel oder der Mundbögen gibt es noch weltweit bei allen endemischen Völkern, sei es in Afrika, im Pazifik, in Neuguinea und so weiter.

00:16:23: Und diese Mundbögen sind dort sogar bis zu zwei Meter lang.

00:16:26: Okay, diese großen Bögen, also ich kenne die vom Capoeira aus Brasilien.

00:16:30: Ah, der Experte, genau.

00:16:33: Capoeira ist so eine Kampfsportart, die wird begleitet von sogenannten Berimbau.

00:16:37: Das ist eigentlich ein Bogen, wo zwischen Sehne und Bogenholz noch eine Kalebasse, also ein Kürbis, als Resonator geklemmt ist.

00:16:43: Da können wir mal kurz reinhören.

00:16:50: Also das hat man auf jeden Fall, glaube ich, schon mal gehört, diese typischen Klänge aus dem Capoeira des Berimbau.

00:16:56: Also mir sind die zumindest vertraut.

00:16:57: In Berlin, da wo ich lebe, am Tempelhofer Feld, da ist auch öfter mal so eine Capoeira-Gruppe und die machen dann dazu auch live die Musik.

00:17:03: Das gehört ja zusammen, also Musik und dieser Sport.

00:17:07: Aber ich möchte trotzdem noch mal ein bisschen zurückkommen auf Klänge und Architektur beziehungsweise Klänge und Orte und auch was die Archäologie dazu sagt.

00:17:17: Denn für mich schwingt da so ein bisschen das Henne-Ei-Problem mit, hattest du ja auch schon erwähnt.

00:17:23: Und ich frage mich immer noch, was denn jetzt zuerst da war?

00:17:26: Der Ort, der tolle akustische Eigenschaften hatte, an dem dann vielleicht Gesänge oder Stimmen

00:17:32: noch einen viel eindrucksvolleren Klang hatten.

00:17:36: Oder war zuerst der Mensch da mit seinem Schaffensdrang, der dann die Räume oder Orte geformt hat oder zumindest ausgesucht hat und bestimmt hat, damit sie so eindrucksvoll klingen?

00:17:46: Professorin Diaz Andreu hat mir dazu Folgendes erzählt.

00:17:54: In Bezug auf Höhlen gibt es darauf mehrere Antworten.

00:17:57: Natürlich kann man eine Höhle nicht so gestalten, dass sie auf eine bestimmte Weise klingt, weil sie so klingt, wie sie klingt.

00:18:05: Und nicht alle Höhlen bieten erstaunliche Klänge.

00:18:08: Manche haben sie und manche nicht.

00:18:11: Aber wir müssen bedenken, dass in vorindustriellen Gesellschaften die Welt so verstanden wurde, dass alles ein Leben hat,

00:18:19: dass alles eine Seele oder eine Persönlichkeit hat.

00:18:22: Und es gibt viele religiöse Überzeugungen, was zum Beispiel Steine oder Berge betrifft.

00:18:28: Es gab ein völlig anderes Verständnis von der Welt.

00:18:31: Und Klang spielt dabei eine Rolle.

00:18:34: Sie ist kulturabhängig.

00:18:36: Man kann nicht sagen, jede Gesellschaft glaubte, dass Echos die Stimmen von Geistern oder was auch immer sind.

00:18:42: Jede Gesellschaft hatte andere Glaubensinhalte.

00:18:45: Aber was wir wissen, zumindest von dem, was die Anthropologen gesehen haben, ist, dass es keine Gesellschaft auf der Welt gibt, die keine Wertschätzung für Musik oder für etwas, das wir Musik nennen würden, oder für Klang hat.

00:19:00: Und bei Musik ist es einfacher, darüber zu diskutieren.

00:19:04: Wir können sagen, dass es in einer Kultur vielleicht kein Wort für Musik gibt.

00:19:09: Aber sie haben etwas, das wir mit unserer Art, die Welt zu verstehen, als Musik bezeichnen würden.

00:19:15: Vielleicht gibt es Gesellschaften, in denen Musik und Tanz das gleiche Wort, den gleichen Begriff haben.

00:19:22: Sie unterscheiden sprachlich nicht, aber wir wären in der Lage, sie mit unserem Vokabular zu differenzieren.

00:19:29: Es gibt keine Gesellschaft ohne Musik oder ein kulturelles Verständnis von Klang.

00:19:34: Es gibt auch keine Gesellschaft, in der Rituale ohne Musik durchgeführt werden.

00:19:40: Musik und Rituale gehören zusammen.

00:19:42: Selbst wenn es Stille gibt.

00:19:44: Denn sie ist der Kontrast.

00:19:50: Also an einem Satz von ihr bin ich so ein bisschen hängen geblieben.

00:19:53: Es gibt keine Gesellschaft ohne ein kulturelles Verständnis von Klang, das hat sie gesagt.

00:20:00: Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich nehme an, das siehst du auch so, oder?

00:20:03: Ja, Christian, wow.

00:20:05: Das geht jetzt aber ganz schön tief in die Philosophie.

00:20:07: Ich will nur versuchen, hier meine Gedanken dazu zu teilen, denn was ist eigentlich Kultur?

00:20:12: Kultur zählt eigentlich alles, was von Menschen geschaffen oder gestaltet wurde.

00:20:15: Also durchaus auch Landschaft, Bebauung, Wissenschaft, also eben alles.

00:20:20: Aber auch die Art und Weise, wie das Zusammenleben der Menschen gestaltet ist, gehört dazu.

00:20:25: So gibt es Kulturgüter, die eben nicht nur Dinge bezeichnen, sondern auch immateriell sind.

00:20:29: Also Feste, Bräuche, Handwerkstechniken. Und dass eben Klänge und Musik und Rituale immaterielle Kulturgüter sind, erschließt sich natürlich ganz klar.

00:20:38: Ja, sehe ich auch so.

00:20:39: Für mich wird es da spannend, wo sich die Dinge überschneiden.

00:20:42: Denn die Trennung Weltwahrnehmung, Sein und Ausdruck erscheint mir manchmal etwas zu kurz gegriffen.

00:20:49: Ich kann den Menschen ja nicht von seinem Ausdruck trennen.

00:20:52: Kepler zum Beispiel dachte an eine Harmonie des Universums,

00:20:56: die sich in den Bahnen der Planeten genauso wie in den Stimmungssystemen der Musik ausmachen lässt.

00:21:01: Viele Künstler und Komponisten begreifen sich nicht unbedingt als Individualgenies,

00:21:06: sondern als Handwerker Gottes, die ihm ein höheres Prinzip oder Ordnung in ihrer Kunst umsetzen und ausdrückten.

00:21:13: Es gibt ja auch Menschen, die sagen, Musik ist eine Form der Mathematik.

00:21:16: Ganz genau, da kommen diese Proportionen her und dieses proportionale Denken, in unserer westlichen Welt, aber auch darüber hinaus.

00:21:23: Wie ein solch kosmologisches Verständnis zusammengeht, berichtete mir ein Schweizer Musikwissenschaftler und Experte für indische Musik.

00:21:30: Und zwar war er in Indien unterwegs und besichtigte auf seiner Reise eine Tempelruine.

00:21:34: Diese sollte restauriert werden und die dafür verantwortlichen Experten berichteten, dass die ganzen Maßeinheiten der Stockwerke und des quadratischen Grundrisses eigentlich eindeutig seien.

00:21:45: Das einzige Problem war, dass alle Mauern so in sich zusammengesackt waren.

00:21:49: Und man wisse einfach nicht mehr, wie hoch der Tempel nun bei seiner Entstehung gewesen ist.

00:21:54: Der Musikwissenschaftler erkannte in den architektonischen Proportionen Parallelen zur klassischen indischen Musik, zum Beispiel eines Ragas.

00:22:01: Kannst du mal kurz erklären, ich muss dich unterbrechen, tut mir leid, aber Raga, also wie kann ich mir diese Musik zumindest vorstellen,

00:22:07: weil ich versuche gerade, die Verbindung zu schaffen von, okay, da ist ein Musikwissenschaftler, der sieht da so ein altes, zerfallenes Gebäude und kommt auf die Idee, ah, da ist die Verbindung zu Raga.

00:22:17: Also wir zum Beispiel, wir kennen ja als Tonleiter ein Dur und Moll meistens nur.

00:22:20: Und die Inder haben davon viel mehr, auch mit viel mehr Zwischentönen und so weiter. Und das ist ein ganz bestimmter Raga, der zum Beispiel nur zu ganz bestimmten Tageszeiten, abends, morgens oder in der Nacht gespielt wird.

00:22:31: Und das heißt natürlich die Proportionen eine ganz wichtige Rolle.

00:22:34: Genauso wie in den harmonischen Prozetien eben das Pantheon danach gebaut worden ist, kann man sagen.

00:22:41: Und der hat eben diese indisch-musikalischen Proportionen auf diese Seitenmaße angewandt und für ihn war ganz klar, dass der Tempel 5 Meter höher als jetzt gewesen sein müsse.

00:22:51: Diese Überlegungen waren dann so überzeugend, dass die Architekten den Tempel dann in dieser Höhe wieder aufgebaut haben.

00:22:56: Okay, also hat Musik dabei geholfen, Architektur wieder zu restaurieren?

00:23:01: Ja, weil es eben früher gar keinen Unterschied in diesem Denken gab.

00:23:05: Also man sieht nämlich, dass kulturelles Verständnis sehr mehrdimensional sein kann und auf sehr vielen zunächst nicht erkennbaren Ebenen selbstverständlich auch was mit Klang zu tun hat.

00:23:16: Es gibt keine Kultur und keine Gesellschaft ohne Klang.

00:23:20: Auch wenn wir das in unserem visuell dominierten 20. Jahrhundert vergessen zu haben scheinen,

00:23:25: zeigen ja aktuelle Forschungen, zum Beispiel von Margarita Diaz Andreu, und die Disziplin der Archäoakustik, dass sich das jetzt ändert.

00:23:33: Und dass das Bewusstsein für diese klangfokussierten, immaterialten Kulturgüter wächst.

00:23:39: Im 21. Jahrhundert nun, also jetzt, vollzieht sich der Auditory Turn in sehr vielen Wissenschaften.

00:23:45: Und es gibt noch viel zu entdecken.

00:23:46: Vielleicht machen wir ja sogar den einen oder anderen in unserem Podcast darauf aufmerksam.

00:23:50: Also, das hoffe ich doch zumindest.

00:23:52: Also, wenn nicht hier, wo dann?

00:23:54: In der vorherigen Folge, da haben wir ja schon viel gelernt, zum Beispiel wie eng Klang und Raum bzw. der Ort, an dem er wahrgenommen wird, zusammenhängen.

00:24:03: Und dass dieses Zusammenspiel von Raum und Klang über viele Jahrtausende auch eine Kultur oder eine Gesellschaft prägt, das leuchtet mir total ein.

00:24:13: Wenn unsere Vorfahren die Höhlen nie verlassen hätten, stelle ich mir zumindest so vor, dann würden wir wahrscheinlich heute auch ganz anders sprechen, vielleicht eher flüstern, weil sonst alles gleich im Echo versinkt.

00:24:24: Oder ja, wenn unsere Vorfahren nur auf dem freien Feld gelebt hätten, dann weiß ich nicht, vielleicht würden wir dann alle schreien, um immer gut gehört zu werden.

00:24:34: Das heißt also, die Art und Weise, wie wir sprechen, musizieren

00:24:37: oder auch Geschichten erzählen, das alles wurde sehr stark von der Umgebung geprägt, in der sich eine Gesellschaft und Kultur entwickelt hat.

00:24:43: Ist eigentlich klar, glaube ich.

00:24:45: Und genau damit hat sich Margarita Diaz Andreou in dem Arts Soundscape-Forschungsprojekt beschäftigt und davon hat sie mir auch erzählt.

00:24:55: Lassen Sie uns mal über Ihre Arbeit sprechen, die Sie an der Universität Barcelona machen.

00:24:59: Können Sie beschreiben, worum es dabei geht?

00:25:09: Es handelt sich um ein Projekt, das versucht, die Akustik, die Rolle des Klangs in Gesellschaften auf der ganzen Welt zu untersuchen.

00:25:17: Und zwar in Verbindung mit Felskunst, mit Malereien und Schnitzereien.

00:25:21: Wir haben nicht nur im Mittelmeerraum gearbeitet, sondern auch in Altai und Sibirien, in Mexiko und in Südafrika.

00:25:30: Wir haben bis jetzt etwa 20 Arbeiten veröffentlicht.

00:25:33: Es ist faszinierend, was wir herausgefunden haben.

00:25:37: Vielleicht war die Akustik nicht überall absolut erstaunlich in dem Sinn,

00:25:42: wie wir Akustik normalerweise mit religiösem Klang in Verbindung bringen, nämlich mit Nachhall.

00:25:48: Zum Beispiel in Sibirien haben wir Gegenden untersucht, die unter freiem Himmel liegen. Und unter freiem Himmel findet man nicht viel Nachhall.

00:25:57: Was wir aber gefunden haben, ist eine sehr gute Verständlichkeit von Sprache und Musik.

00:26:04: Die ethnographischen Quellen besagen, dass die Menschen an Geister glaubten, an Geister, die in den Bergen, in den Schluchten lebten.

00:26:12: Sie glaubten, dass die Geister Musik schufen, dass sie den Menschen beibrachten, wie man singt und wie man Geschichten erzählt.

00:26:20: Aber die Geister lehrten nicht nur, sondern sie hörten den Menschen auch gerne dabei zu, wie sie Geschichten erzählten und sangen.

00:26:28: Was wir nun in diesen Gebieten herausgefunden haben, ist, dass die akustischen Bedingungen perfekt für das Erzählen von Geschichten und für das Musizieren waren.

00:26:49: Das ist tatsächlich etwas, was ich noch nicht ganz verstanden habe, wie sie Ihre Arbeit tatsächlich machen.

00:26:55: Denn wenn ich an Archäologie denke, habe ich so diese typischen Bilder im Kopf, wie man was ausgräbt.

00:27:02: Aber was macht man da mit Klängen, denn die kann man ja nicht ausgraben.

00:27:13: In gewisser Weise unterscheidet sich die Untersuchung von Geräuschen in der Vergangenheit nicht von anderen Bereichen der Archäologie.

00:27:21: Wir stellen nur Vermutungen darüber an, was damals geschah, und zwar so gut wie möglich.

00:27:26: So ist es auch mit der Musik, mit dem Klang.

00:27:29: Ich nähre mich der Vergangenheit, dem Studium des Klangs in der Vergangenheit, auf wissenschaftliche Art und Weise.

00:27:36: Als wir zum Beispiel im Santa Teresa Canyon in Mexiko gearbeitet haben.

00:27:41: Haben wir den Canyon in Bereiche von einem Kilometer unterteilt, über eine Strecke von etwa 15 Kilometer.

00:27:49: Und wir haben gemessen, wie sich im Canyon die Geräusche, der Nachhall und all die vielen Parameter systematisch verändern.

00:27:57: Und dann haben wir das, was wir sehen konnten, mit den Orten verglichen, an denen es Felsmalereien gibt.

00:28:04: Und dadurch, dass wir das systematisch gemacht haben, konnten wir sagen, ja, wir finden bessere akustische Ergebnisse in dem Teil des Canyons, wo die beiden Hauptmalereien sind.

00:28:16: Wir haben uns auch ethnographische Quellen angeschaut, die viel später entstanden sind.

00:28:21: Missionare kamen Ende des 17. Jahrhunderts und vor allem im 18. Jahrhundert.

00:28:27: Sie berichten von Tänzen und Festen in den Canyons und am Flussbett.

00:28:32: Wir können also sagen, dass sich dort die Menschen versammelten.

00:28:36: Und wir wissen, dass Musik dabei eine Rolle gespielt hat.

00:28:39: Musik und Tanz schaffen das Gefühl von Gemeinschaft.

00:28:43: Wir arbeiten mit der wissenschaftlichen Methode.

00:28:46: Das heißt, wenn ich zum Canyon Santa Teresa zurückkehre, sollten wir in der Lage sein, das zu wiederholen und ähnliche Ergebnisse erhalten.

00:28:55: Aber, es ist wie immer in der Archäologie, werde ich genau wissen, was vor sich ging, welche Art von Ritualen sie durchführten?

00:29:04: Nein, aber das werden wir nie können.

00:29:06: Das ist unmöglich.

00:29:08: Das kulturelle Wissen ist verschwunden.

00:29:10: Was ich sagen kann, ist, dass ich mit vernünftigen Ergebnissen, mit vernünftigen Argumenten belegen kann, dass dies wahrscheinlich die Orte waren, an denen sich die Menschen trafen und sich austauschten.

00:29:23: Und diese Orte wurden, wie es in der Archäologie heißt, als Sammelplätze genutzt, also Orte, an denen sich die Menschen trafen.

00:29:39: Und wahrscheinlich wurden diese Orte damals wegen ihres Klangs ausgewählt, kann ich mir vorstellen, oder?

00:29:52: Das war einer der Gründe.

00:29:53: Natürlich kann das nicht der einzige sein.

00:29:56: Die Akustik ist ein Faktor, der bei den State Societies immer wieder auftaucht.

00:30:01: Und warum?

00:30:02: Wenn ein Staat gebildet wird, müssen Leute kontrolliert werden.

00:30:07: Man hat es mit einer riesigen Menge von Menschen zu tun.

00:30:10: Und wie kann man Menschen kontrollieren?

00:30:13: Man kann Menschen kontrollieren, indem man Emotionen kontrolliert,

00:30:17: denn Musik und Klang erzeugen Emotionen.

00:30:21: Und es ist viel einfacher, Menschen zu kontrollieren, wenn man Emotionen erzeugt.

00:30:26: Wir haben also all diese Dinge schon gefunden, aber nicht systematisch aufgearbeitet.

00:30:32: An manchen Orten wird das Echo wichtig sein.

00:30:35: An anderen Orten wird es an bestimmten Stellen nachhallen.

00:30:40: In einigen anderen wird die Klarheit der Sprache eine Rolle spielen.

00:30:44: Aber sobald man staatliche Gesellschaften betrachtet, wird die Kontrolle der Akustik an Orten und Gebäuden für gemeinschaftliche Veranstaltungen absolut wichtig.

00:30:59: Ja, und genau das zeigt sich auch sehr stark in der Architektur,

00:31:03: was durch die Naturerfahrung, zum Beispiel in einer Höhle oder in einem Canyon gelernt wurde, hat der Mensch dann auch später in eigene Bauwerke integriert.

00:31:12: Und Peter, du hast uns ein paar Beispiele mitgebracht, die bis in die Antike zurückführen, wenn ich es richtig im Kopf habe.

00:31:19: Ja, wir haben ja eben die Lithophone erwähnt, also in der Steinzeit, das war 15.000 Jahre vor unserer Zeitrechnung.

00:31:25: Und kommen wir nun zur Antike, das ist so ab 800 Jahre vor unserer Zeitrechnung.

00:31:29: In der gesamten Geschichte der Architektur findet man Gebäude mit speziell eingebauten akustischen Phänomenen, die als Wahrnehmung oft sehr überraschend und manchmal sehr spektakulär sind.

00:31:39: Ganz besondere akustische Orte sind griechische und römische Theater.

00:31:43: So hat das Theater von Epidaurus eine so exzellente Akustik, dass man hier auch in den obersten, also in den letzten Reihen, jedes Wort verstehen kann.

00:31:51: Und wir sprechen ja immerhin von 14.000 Zuhörer*innen.

00:31:54: Also das heißt, es ist ganz egal, ob man in der ersten oder der letzten Reihe sitzt, man kann alles verstehen.

00:31:58: Alles verstehen.

00:31:59: Wahnsinn.

00:31:59: Und das Theater selber, also die Art es zu bauen, wirkt wie als Akustikfilter für spezielle niederfrequente Töne,

00:32:06: da Störgeräusche vornehmlich eben aus diesen tiefen Tönen bestehen.

00:32:09: Das gilt für viele antike Theater und ich war zum Beispiel beim Vortrag im Theatro Greco in Taomina auf Sizilien.

00:32:15: Die Akustik hier ist so gut, dass man selbst bei 5000 Zuhörer*innen hier in den hintersten Reihen jedes Wort versteht.

00:32:21: Dieses berühmte Haar oder das Streichholz, was eben auf die Bühne fällt. Aber bedenken wir heute, haben wir eine Versammlung von 100 Leuten, schon brauchen wir Mikrofone und Verstärker.

00:32:31: Du hast ja gerade Mikrofone erwähnt, die gab es ja früher noch nicht, also Strom ja auch nicht.

00:32:36: Wie hat man denn damals den Schall verstärkt, damit auch die Leute ganz hinten noch was verstehen können?

00:32:41: Das war erstmal die Grundanlage der akustischen, der aufsteigenden Zuhörerreihen.

00:32:46: Aber es gab noch zusätzliche bestimmte Techniken zur Schallverstärkung. Und wie gesagt, eben ohne Strom.

00:32:51: Und zwar hatten die Resonatoren oder Schallgefäße, akustische Vasen, in diesen aufsteigenden Stufen des Theaters eingebaut.

00:32:58: Das ist sogar beschrieben worden, und zwar im Jahr 20 vor unserer Zeitrechnung, von dem gelehrten Vitruvius.

00:33:04: In seinem Werk "De architectura libri decem", zehn Bücher über die Architektur, und der hat beschrieben, wie eben diese Resonatoren eingebaut worden sind.

00:33:14: Die wurden Eker genannt, das kommt natürlich von Echo, und die Gefäße waren aus Bronze und wurden in den Theatern der Antike in den Sitzreihen untergebracht.

00:33:22: Man geht davon aus, dass sie Glockenform hatten und ihre Funktion war, den Schall zu reflektieren und so zu bündeln, dass er verstärkt wurde,

00:33:30: um eine bessere Verständlichkeit zu erreichen.

00:33:32: Leider gibt es so gut wie keine archäologischen Funde, Bronze war ein wertvolles Material und wurde dann anders verwendet.

00:33:38: Aber das kleine römische Theateror von Nora auf Sardinien zeigt jedoch recht gut die Anordnung dieser Tongefäße.

00:33:45: Wobei der Durchmesser des Theaters relativ klein ist, also knapp 40 Meter.

00:33:49: Also wirklich nicht zu vergleichen mit dem vorhin beschriebenen Theater. Aber trotzdem beeindruckend und auch toll, dass es dann noch zumindest kleine Überreste gibt,

00:33:58: sodass man davon auch auf größere schließen kann wahrscheinlich.

00:34:01: Also ja, schade, dass Bronze alles eingeschmolzen wurde.

00:34:04: Ich würde gerne noch auf einen anderen Aspekt zu sprechen kommen, den Margarita Diaz Andreu auch erwähnt hatte.

00:34:11: Und zwar, dass Klang irgendwann zur Kontrolle eingesetzt wurde.

00:34:14: Das finde ich sehr spannend.

00:34:16: Fällt dir dazu noch ein Beispiel ein?

00:34:17: Ja, ich war tatsächlich auf Sizilien und da gibt es in Syracus eine Höhle, die nennt man das Ohr des Dionysos.

00:34:24: Dabei handelt es sich eigentlich nur um einen in den Felsen getriebenen Steinbruch,

00:34:28: der lang in die Höhe gezogene Eingang ähnelt dabei der Form eines Ohres.

00:34:32: Und so erhielt die Höhle Anfang des 17. Jahrhunderts ihren Namen nach dem tyrannischen Herrscher Dionysos von Syracus, eben das Ohr des Dionysos.

00:34:41: Und damit ist eine Legende verbunden.

00:34:43: In den Steinbrüchen arbeiteten politische Gefangene, und diese wurden auch in der Höhle untergebracht.

00:34:48: Das war wie eine langgezogene Kathedrale, die sich tief in diesen Felsen windet.

00:34:53: Die Akustik ist sensationell, und wenn man heute in diese Höhle geht, hört man, wie viele Touristen gerne das ausprobieren und singen.

00:35:00: Aber speziell zum Abhören gab es am Ende der Grotte, ganz oben und nicht sichtbar, ein kleines Fenster.

00:35:07: Dort soll draußen auf dem Felsen der Tyrann Dionysos gesessen und die Gefangenen belauscht haben, um so frühzeitig von Aufständen und Intrigen zu erfahren, so dass er diese unterbinden konnte.

00:35:18: Also, akustische Spionage at its best.

00:35:21: Hat man das eigentlich auch mal versucht nachzuahmen, ob das wirklich so gut geht, diese Stelle abzuhören?

00:35:27: Also, der Witz ist, ich bin da hochgeklettert und habe versucht, da reinzuhören, aber da war gerade abgesperrt "in restauro", halt das in Italien ...

00:35:34: Okay.

00:35:34: Ja, und ein bisschen Fun Fact, vielleicht noch am Rande, ist, dass das Ohr des Dionysos und seine Akustik auch im Film

00:35:41: "Indiana Jones und das Rad des Schicksals" aus dem Jahr 2023 eine Rolle spielt.

00:35:46: Ah, okay.

00:35:46: Also immerhin bis Hollywood hat es das Ohr noch überlebt.

00:35:50: Auch wenn wir gerade schon in Hollywood und im Jahr 2023 waren, sind wir eigentlich noch in der Antike.

00:35:56: Fallen dir denn noch jüngere Beispiele ein, wo klar wird, wie sehr Klang und Architektur zusammenhängen?

00:36:01: Ja, lieber Christian, ich habe ja ein Buch "Klangräume der Kunst" herausgegeben.

00:36:04: Und wenn mir all das, was mir jetzt einfällt, sagen, wären wir also morgen noch hier.

00:36:08: Aber ich versuche mal ein paar besonders faszinierende Beispiele herauszufinden.

00:36:12: Es gibt sehr viele Bauten mit speziellen akustischen Effekten und die werden sogar teilweise als Attraktion in Reiseführern erwähnt.

00:36:19: Und jeder, der mit offenen Ohren durch die Gegend geht, kann sowas selber finden und auch mal ausprobieren

00:36:24: und im Alltag eben diese Schall-Effekte finden.

00:36:27: Probieren Sie doch einfach mal runde Räume, gegenüberliegende Flächen oder Tunnel aus.

00:36:31: Aber was ganz faszinierend ist, dass sich schon sehr früh Gelehrte mit den Konzepten des Schalls und der Räume auseinandergesetzt haben.

00:36:38: Und denken wir dabei auch an unseren vorherigen Podcast.

00:36:41: Die moderne Wissenschaft der Akustik in der Neuzeit ist gerade mal nur 140 Jahre alt.

00:36:46: Aber die Ideen der Vorgänger dieser Wissenschaft sind umso origineller.

00:36:50: In der Geschichte der Architektur gibt es Bauten, die beabsichtigt oder unbeabsichtigt besondere akustische Effekte vorweisen.

00:36:57: Im Jahr 1650 veröffentlicht der Universalgelehrte Athenasius Kircher sein Werk "Musurgia Universalis".

00:37:04: Das ist eine Enzyklipodie über das ganze Wissen, was er damals finden konnte, und unter anderem über akustische Architekturen, Abhörvorrichtungen in Statuen, Schallsendeanlagen und Musikautomaten.

00:37:16: Okay, das klingt seiner Zeit voraus.

00:37:18: Absolut.

00:37:19: Es war aber auch nicht alles richtig, was er da erfunden hat.

00:37:21: Aber er macht zum Beispiel Vorschläge für die Erforschung von Schall, wobei er bei der Schall-Reflexion ganz richtig war. Allerdings bei der Erklärung des Echos ziemlich daneben.

00:37:30: Aber er hat eben sehr viele Illustrationen gemacht und diese Gedanken sind immer noch sehens- und lesenswert.

00:37:37: Und zu seiner Zeit war das Buch ein gefragter Bestseller.

00:37:40: Ja, und heute gibt es halt auch Zeugnis darüber, wie der Wissensstand zu der Zeit war.

00:37:44: Ist auch interessant.

00:37:45: Ja, absolut klar.

00:37:46: Und er erklärt auch einen der eindrucksvollsten Belege für eine akustische Architektur, die es den Menschen ermöglicht,

00:37:52: sich über eine sogenannte Distanz zu verständigen oder einander zu hören.

00:37:56: Und das sind diese Flüstergewölbe oder Flüstergalerien.

00:37:59: Davon habe ich tatsächlich schon öfter mal gehört.

00:38:02: Ich frage mich aber, warum eigentlich Flüstergalerie, wenn hier, so wie ich es richtig verstanden habe, Klänge verstärkt werden?

00:38:09: Also und vor allen Dingen, wie funktioniert das überhaupt?

00:38:11: Ja, in Flüstergalerien werden eigentlich Schall geleitet.

00:38:14: Man findet sie in Räumen mit runden Wänden oder elliptischen Decken.

00:38:18: Man kann sich direkt an die Wand stellen und in eine Richtung flüstern.

00:38:23: Eine zweite Person kann nun zum Beispiel in 10 oder 15 Meter Entfernung dieses Flüstern deutlich verstehen, wenn sie das Ohr auch an diese Wand legt.

00:38:32: Man konnte natürlich zurückflüstern.

00:38:34: Und das Verrückteste ist, wenn man sich nun von der Wand entfernt, hört man das Flüstern im Raum nicht.

00:38:40: Also auch andere Personen im Raum können nicht hören, was geflüstert wird.

00:38:45: Und auch nicht an jeder Position an der Wand ist dieser Effekt zu vernehmen.

00:38:48: Berühmte Beispiele für solche Flüstergalerien ist der Umgang in der Höhe der Kuppel von St. Paul’s Cathedral in London oder auch im Petersdom.

00:38:56: Es gibt eine solche Flüstergalerie in der Grand Central Station in New York.

00:39:00: Und ich probiere immer jede gewölbte Wand aus, ob sie sich als Flüstergalerie eignet oder eben nicht.

00:39:05: Und habe zum Beispiel in Lissabon hinter dem Gulbenkian-Museum eine solche Flüstergalerie entdeckt.

00:39:11: Und vor einigen Wochen war ich auf der Museumsinsel in Hombroich im Graubner-Pavillon und es gibt an diesen Orten überhaupt gar keine Hinweise, dass das jetzt akustisch besonders ist.

00:39:20: Und ich denke, die Architekten wussten auch oft gar nicht, welchen spannenden Effekt sie eingebaut haben.

00:39:26: Apropos spannende Effekte, du hast ja eben auch schon akustische Bauten als Abhörvorrichtung erwähnt.

00:39:31: Das hat ja auch Margarita Diaz Andreou vorhin im Interview schon thematisiert.

00:39:36: Ich zitiere nochmal: Sobald man staatliche Gesellschaften betrachtet, wird die Kontrolle der Akustik an Orten und in Gebäuden wichtig.

00:39:43: Das heißt also,

00:39:45: man war sich offenbar relativ schnell im Klaren darüber, welchen Einfluss und welche akustische Wirkung Architektur haben kann.

00:39:51: Und man hat dann irgendwann auch angefangen, immer mehr Bauten auch auf den gewünschten akustischen Effekt hin zu optimieren.

00:39:58: Fallen dir da noch Gebäude ein, die, ich sag mal, historisch besonders herausstechen?

00:40:03: Ja, klar, es gibt diese akustische Spionage eben und da gibt es sogenannte Abhörgalerien.

00:40:09: Da ist ein gutes Beispiel der herzogliche Palast in Urbino.

00:40:13: Da geht man ganz normal rein, alles sieht ganz normal aus und man sieht an der Decke so wunderschöne kleine Blumenrosetten, die genau in diesen Achsenmittelpunkten der Kuppel eingebracht sind.

00:40:23: Aber wenn man sich nun auf den Dachboden darüber legt.

00:40:26: Und mit dem Ohr hört, kann man alles ausspionieren, was in dieser Halle, egal wie leise, gesagt wird.

00:40:32: Das war Mitte des 15. Jahrhunderts.

00:40:35: Und auch Leon Battista Alberti erwähnt solche Experimente.

00:40:38: Und zwar schreibt er dazu: Es macht Sinn, sich in Erinnerung zu rufen, wie nützlich für Tyrannen in der Wand versteckte Röhren sind,

00:40:47: durch welche die Diskussion der Gäste und der Hausbewohner wahrgenommen werden kann - 1485.

00:40:52: Wow, das sind so die Vorreiter der ja heute fast nur noch so digitalen Spionage.

00:40:59: Ja, absolut.

00:41:00: Aber wir kennen doch alle aus den Filmen, dann legt man das Glas, das Wasserglas an die Wand und hört, was im Hotelzimmer nebenan gesprochen wird.

00:41:07: Ja, und das war eben auch schon von Athanasius Kirchner 1650 beschrieben, der Bilder gezeigt hat und gezeichnet hat, wie man Sprechröhren, Röhren in die Gebäude einbauen konnte

00:41:18: und so versteckt hat, dass sie zum Beispiel dann der Klang aus einer Mund der Statue kam, der in dem anderen Raum abgehört wurde.

00:41:26: Total schräg.

00:41:27: Wir kennen diese Sprechröhren natürlich schon aus U-Booten zum Beispiel oder in bestimmten Hotels als Wechselsprechanlagen und als Haustelefone.

00:41:35: Ja, stimmt. Ich meine, so ein ganz simples Beispiel dafür ist ja auch so, was Kinder oft machen, so diese Röhrentelefone ...

00:41:41: oder Dosentelefon, so glaube ich.

00:41:44: Ja, Dosentelefon ist was anderes, weil da gibt es ein Seil dazwischen, aber da ist wirklich wie eine Röhre und da redet man rein.

00:41:48: Und das hört man also relativ weit.

00:41:51: Also, wir haben ja jetzt ja so Abhöranlagen eigentlich kennengelernt. Das ist jetzt ja schon alles sehr negativ.

00:41:58: Gibt es denn auch positive Beispiele, dass Akustik und Klang auch für was Gutes eingesetzt wurde?

00:42:03: Ja, da fällt mir zum Beispiel eine Kirche ein, im kirchlichen Umfeld, da gab es eben das Problem, dass es ganz offiziell ist, wenn man eine Beichte abnimmt,

00:42:12: muss man quasi direkten Kontakt zueinander haben, man muss hören, was der andere sagt und es darf kein anderer mithören,

00:42:20: ganz wichtig, Vertraulichkeit der Beichte.

00:42:22: Nun gab aber zu Zeiten der Lepra natürlich das Problem, dass die Mönche Angst hatten, sich diesen Kranken und Aussätzigen zu nähern.

00:42:30: Und in der Abtei La Chaise-Dieu in Frankreich gab es einen Saal, der über eine elliptisch geformte Decke verfügte, und das war eben eine Flüstergalerie.

00:42:38: Jetzt konnte sich der Leprakanke, der die Beichte abgenommen bekommen haben wollte, in die eine Ecke setzen,

00:42:44: der Mönch saß in der anderen Ecke und man konnte diese Beichte dann hören und Leute,

00:42:49: die zwar jetzt nicht drin war, aber die in der Mitte gestanden hätten, hätten nichts davon gehört.

00:42:53: Also sie waren räumlich voneinander getrennt, konnten sich trotzdem gut miteinander unterhalten, aber alle anderen haben nichts mitbekommen.

00:42:58: Also perfekt eigentlich für den Zweck.

00:43:00: Absolut super, ja.

00:43:01: Recht aktuelles Beispiel ist mir noch eingefallen, das ist der Hagapark in Stockholm.

00:43:05: Da steht der sogenannte Ekotemplet, also der Echo-Tempel,

00:43:08: der ist 1790 als sommerlicher Speisesaal für Gustav III. im Garten erbaut, ist relativ offen.

00:43:15: Und man beliebte dort an einer langen Tafel zu speisen, der König an einem Ende und die Gesandten und Gäste natürlich an dem anderen Ende.

00:43:23: Nun verfügt dieser Saal aber auch über eine gewölbte Decke wieder mal.

00:43:28: Und selbst wenn sich die Gäste, Vertrauten oder Botschafter leise unterhielten, konnte der Herrscher auf der anderen Seite diese Gespräche mithören, wovon natürlich die Gäste überhaupt nichts ahnten.

00:43:39: So wurde also schon Politik auch gemacht. Das ist vielleicht nicht mehr ganz so positiv, aber einfach so wunderbar, weil es relativ aktuell ist.

00:43:45: Ich musste total schmunzeln.

00:43:47: Es gab nämlich einen Fernsehbericht, wo ich glaube, zum 50-jährigen Thronjubiläum von Schwedens König Carl XVI. ein Prunkessen eben dort gemacht worden ist.

00:43:56: Und ich glaube, die Leute, die dort als Gäste geladen waren, an dem Tisch sitzen, die wussten nicht, dass der König am anderen Ende alles mithören konnte.

00:44:03: Das ist wahrscheinlich auch perfekt, um Feinde einzuladen.

00:44:06: Ja, ja, oder Kommentare übers Essen zu hören oder über die Kleider. So ein bisschen Gossip.

00:44:10: Okay, das klingt jetzt schon ein bisschen skurril, aber zum Schluss können wir trotzdem noch einen Ort besuchen, finde ich, der, ja, da noch mal eine Schippe drauflegen kann.

00:44:21: Vielleicht nicht unbedingt ein Ort, der in die Architektur-Klanggeschichte eingehen wird, aber trotzdem super interessant ist.

00:44:28: Du hast mir vor einer ganzen Weile mal sehr begeistert von The Tank berichtet.

00:44:33: Erzähl doch mal, was ist das für ein Ort?

00:44:34: Wir haben ja von schalltoten Räumen oder so reflektionsarmen Räumen gehört.

00:44:38: Also so in diesem Raum, in dem du auch mit Anselm Goertz warst in der vorherigen Folge.

00:44:42: Genau. Wir sprechen jetzt von Hallräumen, das ist nun das Pendant zu reflektionsarmen Räumen.

00:44:48: Und dort soll eine möglichst lange Nachhallzeit und ein möglichst diffuses Schallfeld ohne Resonanzen erzeugt werden.

00:44:54: Diese Hallräume gab sogar in Tonstudios, als man noch keine elektronischen oder digitalen Hallgeräte als Effekte hatte.

00:45:01: Das waren gar nicht so große Räume, die mit relativ harten Materialien wie Fliesen ausgestattet waren und innen waren noch Bleche aufgehängt und so weiter.

00:45:10: Da hat man dann seine Aufnahme oder seinen Klang über einen Lautsprecher in den Raum gespielt und wieder durchs Mikrofon aufgenommen.

00:45:16: Und der hallte natürlich sehr stark nach, so ganz wie wir es lieben, wenn wir im Badezimmer singen.

00:45:22: Und das wurde dann wieder mit dem Mikrofon eben aufgenommen und schon war der Hall erzeugt.

00:45:27: Aber dann gibt es natürlich auch ganz reale Räume mit sehr langem Hall oder Echo.

00:45:31: Die sind aber oft nicht für professionelle Aufnahmen geeignet, weil es zum Beispiel Straßengeräusche oder andere Störgeräusche gibt.

00:45:37: The Tank, das Beispiel, was ich jetzt hatte, liegt im flachen Land des Rio Blanco County, Colorado,

00:45:43: und zwar in einem winzigen Ort namens Rangely.

00:45:47: Dort gab es oder dort gibt es einen seit Jahrzehnten ungenutzten, fast 20 Meter hohen eisernen Wassertank.

00:45:54: Und zwar, wie man so schön sagt, really in the middle of nowhere.

00:45:57: Der Tank wurde entdeckt vom Klangkünstler Bruce Otland und der hat den besucht und hat gemerkt, dass da ein bemerkenswerter Nachhall von bis zu 40 Sekunden drin klingt.

00:46:07: In den 40er Jahren war das ein Wasserreservoir für die Eisenbahn und wurde dann versetzt eben und sollte als Wassertank für die Feuerwehr dienen.

00:46:16: Das war aber eine Fehlplanung, weil der Boden darunter, der Schiefer, einfach nicht stark genug war, das Gewicht des gefüllten Tanks zu tragen. Also blieb er eben leer.

00:46:25: Gut für den Klang.

00:46:26: Gut für den Klang, sehr gut.

00:46:28: Dann ist der aber trotzdem ein bisschen abgesackt, dieser Tank, und der Innenboden wölbte sich ein bisschen zu einer sanften Parabel.

00:46:37: Der ist zwar noch glatt, der Boden, nur leicht gewölbt, und das gibt dem Tank zusätzlich zu der Rundung eben und zu dem Raumvolumen eine außergewöhnliche akustische Resonanz.

00:46:46: Also, wenn du von einer ausgewöhnlichen Resonanz sprichst, und du hast auch schon gesagt, eine Nachhallzeit von 40 Sekunden.

00:46:53: Wir haben ja in der vergangenen Folge auch so Klangbeispiele gehabt, wo auch eine sehr lange Nachhallzeit war.

00:47:00: Jetzt will ich doch gerne mal wissen, wie klingt es da in The Tank?

00:47:03: Hast du noch ein Hörbeispiel mitgebracht?

00:47:05: Können wir mal reinhören. Es gibt viele Konzerte, die noch veranstaltet wurden.

00:47:08: Es ist also aktuell eine Aufnahme- und Konzerthalle.

00:47:11: Und sie wurde umgestaltet zu einem Studio und man kann also wirklich dort sehr professionell alles aufnehmen und dann eben auch aussenden - über's Internet.

00:47:21: Und hier können wir mal in ein Klangbeispiel reinhören von einem Ensemble mit älterer Musik.

00:47:55: Okay, das klingt wirklich ziemlich abgefahren.

00:47:58: Und du hast es gerade schon erwähnt, dass tolle ist, man kann The Tank sogar virtuell besuchen und eine Aufnahmesession buchen.

00:48:06: Vielleicht, was denkst du, sollten wir da mal eine Podcast-Folge aufnehmen?

00:48:10: Ich weiß nicht, wie es klingen würde, aber ich wäre schon interessiert.

00:48:13: Ja, das ist auch eine super Idee, ja.

00:48:15: Es ist eben, dieser Bruce Outland hat da ein Crowdfunding-Projekt draus gemacht.

00:48:20: Und ich habe mich so ein bisschen daran beteiligt und als Belohnung durfte ich einen 30-Sekunden-Klang von mir dort reinschicken und der wurde dort wiedergegeben und eben aufgenommen und zurückgeschickt.

00:48:31: Das waren jetzt aber allerdings Meereswellen, sodass es den Hall zu einer großen Fläche macht, aber ist eben nicht so super deutlich hörbar wie beim ersten Klangbeispiel.

00:48:55: Ja, das war jetzt gerade das Rauschen von Meereswellen im Tank und

00:48:59: wenn wir nicht dahin fahren können, gerade kann man eben die Konzerte live im Internet hören.

00:49:04: Wir verlinken das in unseren Shownotes.

00:49:06: Ja, total spannend.

00:49:07: Also ich werde auf jeden Fall mal vorbeischauen bei The Tank.

00:49:10: Und damit sind wir auch so gut wie angekommen am Ende dieser Folge.

00:49:14: Und ich nehme mal wieder richtig, richtig viel mit.

00:49:17: Ich hoffe ihr auch beim Hören.

00:49:18: Mir ist nämlich viel klarer geworden, welchen Einfluss Orte, Gebäude und deren akustische Eigenschaften eben auch auf unsere Kultur hatten und haben.

00:49:27: Deshalb sollte man auch ganz deutlich hinhören, finde ich, wie Orte

00:49:32: der Gegenwart klingen, denn die werden natürlich auch wiederum die Kultur der Zukunft prägen.

00:49:37: Ich glaube, das kann man schon festhalten an der Stelle.

00:49:39: Das finde ich auch deshalb so spannend, weil wir heutzutage ja immer mehr Zeit in virtuellen Räumen verbringen.

00:49:45: Wir haben uns heute hier wirklich in echt, im Real Life, wie man so sagt, im Studio getroffen.

00:49:51: Aber, manchmal trifft man sich ja auch über Zoom oder irgendwie in virtuellen Räumen,

00:49:58: da lässt sich noch gar nicht so wirklich sagen, welche Auswirkungen das haben wird, oder?

00:50:01: Ja, ich glaube, ansatzweise kann man das schon sagen.

00:50:04: Wer nämlich viel in Zoom oder Online-Meetings ist, weiß, wie anstrengend das nach einiger Zeit ist, besonders wenn man Kopfhörer trägt.

00:50:11: Es gibt in dieser Kommunikation ja keinen Raum und zusätzlich werden die Raumklänge noch von KI rausgefiltert.

00:50:17: Das ist einfach total anstrengend für unsere Wahrnehmung, da Bild und Klang nicht übereinstimmen.

00:50:21: Das Interessante ist ja, dass das eigentlich deshalb gemacht wird, damit es weniger anstrengend klingt.

00:50:27: Aber es hat irgendwie doch einen auf Dauer einen gegensätzigen Effekt.

00:50:30: Ja, wir haben sogar ein Forschungsprojekt dazu gemacht, und da gab es ein witziges, aber dennoch interessantes Beispiel.

00:50:35: Wir haben eben im Zoom-Konferenz Klangkunststudenten in einen Raum geschickt und die haben als Idee gehabt, dass sie dort kochen.

00:50:42: Und diese Aktion wurde per Zoom in einen großen Saal übertragen und wir konnten da sehen und hören oder eben nicht hören.

00:50:52: Denn es war eigentlich total langweilig, weil Zoom und die KI und die Rauschunterdrückung von Zoom die gesamten Kochgeräusche, das Schnippeln, das Brutzeln, das Blubbern, unterdrückt hat.

00:51:04: Weil es keine Sprache ist.

00:51:05: Das heißt, Zoom reduziert uns nur auf die sprachliche Kommunikation und nicht auf eine Raumkommunikation.

00:51:11: Und dann sind wir halt rübergegangen, während das lief, durften in den Raum rein, haben die ganzen Geräusche gehört, haben natürlich die Gerüche gehabt.

00:51:19: Und das ist natürlich, was ich eben schon sagte,

00:51:21: wir Menschen haben eine ganzheitliche Wahrnehmung und die ist total wichtig.

00:51:25: Und wenn ein Teil davon fehlt, dann ist schwierig ...

00:51:28: Dann nehmen wir halt auch nicht alles wahr und fühlen uns fehl am Platz.

00:51:31: Und das ist bei langen virtuellen Sessions auf jeden Fall der Fall.

00:51:35: Ich wollte noch ganz kurz, ich gebe ein Beispiel noch aus den Jahren vor Online-Konferenzen und zwar Raumfahrer im All.

00:51:41: Die werden in den Raumstationen oft raumkrank, also Space Sick.

00:51:45: Ihnen ist übel und gar nicht gut.

00:51:47: Man wusste eigentlich gar nicht so richtig, woran das lag, weil die sind ja alles top gesund und so weiter.

00:51:52: Dann kam die Idee auf, dass die Raumfahrer*innen ja beim Blick ins All, den größtmöglichen denkbaren Raum sehen können,

00:52:00: aber der gesamte Funkverkehr ist eben akustisch ganz trocken, also ohne diesen Raum.

00:52:05: Und diese Diskrepanz, da war zumindest die Überlegung, könnte dazu geführt haben, dass der Raumfahrer schlecht geworden ist.

00:52:13: Deshalb soll man Hallgeräte in die Kommunikation geschaltet haben, damit das eben besser wird.

00:52:19: Ich habe das gehört, wollte das bei der NASA verifizieren, aber die haben mir leider nie drauf geantwortet.

00:52:24: Aber denkbar wäre das schon.

00:52:26: Also ich kann, also plausibel würde es für mich klingen.

00:52:28: Ich kenne auch diese Momente in so Tonkabinen, die wirklich auch so annähernd schalltot sind.

00:52:34: Wenn man da lange Zeit drin verbringt, dann, also mir zumindest wird da auch so fast so etwas wie übel.

00:52:38: Aber du sprachst ja eben auch noch von virtuellen Welten.

00:52:41: Also die Akustik spielt da eine ganz wesentliche Rolle.

00:52:44: Zum Beispiel sehen wir und dann hören wir natürlich insbesondere bei Computerspielen, wie die Akustik ist.

00:52:51: Diese soll man ja möglichst als real und authentisch erfahren und mit Kopfhörer hören.

00:52:56: Und da ist eben auch die Richtung, aus der der Schall kommt und der Hall der Räume und der Raumklang sehr wichtig.

00:53:02: Es gibt da sogar adaptive Musiken, die sich an die Akustik des virtuellen Raums anpassen.

00:53:07: Und das ist natürlich auch in Hollywood-Produktionen so, speziell bei Animationsfilmen.

00:53:12: Da ist das Sounddesign extrem ausgeprägt.

00:53:15: Klar, hier geht es eben um richtig viel Geld.

00:53:18: Und man ist sich sehr bewusst, dass wir Menschen eben ganzheitlich erfahren.

00:53:22: Wir stehen da wirklich noch am Anfang und werden in den kommenden Jahren sicherlich noch Erstaunliches erleben, aber hoffentlich nicht nur von den kommerziellen Playern dominiert,

00:53:29: sondern auch von der Kunst und der Wissenschaftskommunikation.

00:53:33: Ja, da gibt es auf jeden Fall noch viel zu erforschen, aber immerhin ist es ja auch so, dass diese neuen technischen Entwicklungen jedem zur Verfügung stehen.

00:53:40: Also wird immer bezahlbarer auch.

00:53:43: Wenn ich überlege, Apple hat zum Beispiel dieses Spatial Audio ja ganz groß jetzt irgendwie eingeführt.

00:53:49: Das ist ja so die aktuelle Technologie, die in jedem iPhone drin ist und auch in diesen kleinen Kopfhörern, die man sich ins Ohr steckt.

00:53:55: Da ist es zumindest dann so, dass der Sound sich auch der Kopfbewegung und der Kopfhaltung anpasst.

00:54:00: Das ist jetzt schon irgendwie technologischer Standard.

00:54:03: Ja, das wird enorm, wenn wir in diese Augmented Reality gehen, also die richtige Realität sehen plus noch eine virtuelle Realität und dann müssen wir uns darin zurechtfinden.

00:54:11: Ja, das heißt, wir müssen offen bleiben. Mit offenen Ohren durch die Welt laufen, ist ja auch nicht das Schlechteste.

00:54:16: Ich hoffe jedenfalls, dass wir euch auch etwas die Ohren öffnen konnten in dieser Folge.

00:54:22: Für die Orte, die Räume, Gebäude und auch ihren spezifischen Klang.

00:54:26: Und es freut uns, wenn euch diese Doppelfolge gefallen hat.

00:54:30: Und ja, damit bedanken wir uns bei euch für's Zuhören. Und nicht nur das, unser Dank geht natürlich auch an die Expertin Margarita Diaz Andreu aus Barcelona.

00:54:39: Naja, und wie immer geht auch ein Dank an unser Podcast- Team, Dr. Caroline Lauer, für die redaktionelle Unterstützung und Moritz Reinig für die Aufnahme und Technik hier im Studio.

00:54:49: Und zum Schluss noch ein Hinweis: folgt doch am besten mal "Die Welt der Klänge"

00:54:54: und zwar bei Spotify oder Apple Podcasts oder wo auch immer ihr gerne Podcasts hört.

00:54:58: So verpasst ihr auch keine Folge mehr.

00:55:00: Und auch gut wäre, wenn ihr es weitersagt.

00:55:03: Bis zum nächsten Mal.

00:55:04: Macht's gut.

00:55:04: Tschüss.

00:55:05: Ja, tschüss und behaltet offene Ohren.

00:55:07: It's all about listening.

00:55:19: Die Welt der Klänge.

00:55:24: Dies ist ein Podcast von ARS, Art Research Sound, einem künstlerisch-wissenschaftlichen Forschungsprojekt der Hochschule für Musik Mainz an der Johannes Gutenberg-Universität Mainz,

00:55:34: in Kooperation mit der Akademie der Wissenschaften und der Literatur Mainz.